00:07 Aaron Ross Powell: Bine ati venit la gânduri libere. Sunt Aaron Powell.

00:09 Trevor Burrus: și eu sunt Trevor Burrus.

00:11 Aaron Ross Powell: alături de noi astăzi este Matt Zwolinski. Este profesor de Filosofie la Universitatea din San Diego și fondator și director al Centrului USD pentru Etică, Economie și Politici Publice. El este, de asemenea, fondatorul blogului Bleeding Heart Libertarians, care și‐a încheiat cursa de nouă ani pe 1 iunie. Bine ai revenit la spectacol, Matt.

00:29 Matt Zwolinski: mulțumesc, băieți. E minunat să mă întorc aici cu tine.

00:31 Aaron Ross Powell: ce este un libertarian cu inima sângerândă?

00:34 Matt Zwolinski: Ei bine, când am început blogul, am adoptat ca motto neoficial fraza, piețe libere și justiție socială. Și astfel, un libertarian cu inima sângerândă în ochii noștri era cineva care credea că aceste două lucruri ar putea, contrar credinței majorității oamenilor, să meargă împreună. Și am adoptat această frază parțial pentru că a fost provocatoare. Justiția socială, în special, este ceva care ridică o mulțime de hackles printre libertarieni și oameni de dreapta, mai general. Și putem vorbi despre asta în timp ce mergem, pentru că cred că există o justificare pentru ca aceste hackles să fie ridicate. Dar, lăsați deoparte termenul de justiție socială pentru moment. La nivelul cel mai simplu și cel mai de bază, un libertarian sângerând este pur și simplu cineva care crede că poți fi libertarian și încă îți pasă foarte mult de multe dintre lucrurile pe care oamenii din stânga pretind să le pese: Săracii, luptând împotriva rasismului, potrivirea sexismului, drepturile imigranților, genul ăsta de lucruri. Acestea nu sunt incompatibile cu a fi cineva care susține piețele libere și guvernul limitat și acesta este într‐adevăr nucleul libertarianismului sângeros; aceste două lucruri ar merge împreună.

01:52 Trevor Burrus: ar fi acest contrast pentru a spune, obiectivist Ayn Randians care nu pot folosi chiar cuvântul libertarian. Deci asta ar fi poate cea mai mare folie, dar și din experiența mea, majoritatea libertarienilor probabil că le pasă de aceste lucruri. Și deci, este doar o percepție a libertarianilor care este problema?

02:11 Matt Zwolinski: parțial, Da. Deci, cred că o parte din împingerea pe care am primit‐o de la libertarieni s-a bazat pe credința că ne distingem de toți ceilalți libertarieni proclamând că ne pasă de aceste lucruri, ca și cum am spune, „ne pasă de săraci, spre deosebire de toți acești libertarieni cu inima rece” și nu cred că este corect. Cred că o parte din ceea ce am încercat să facem a fost să arătăm că percepția populară a libertarienilor, ca oameni cărora nu le păsa de aceste lucruri, a fost greșită. Acum sigur, puteți găsi lucruri, în special, în Ayn Rand, care sună cu inima rece. Puteți găsi lucruri la alți libertarieni care sună și cu inima rece, dar o parte din ceea ce am vrut să facem a fost să presăm oamenii să sape puțin mai adânc și să găsească elementele inimii sângerânde în ideile libertariene existente. Dar, de asemenea, o parte din ceea ce am vrut să facem este să-i împingem pe libertarieni să sape puțin mai adânc în propriile lor opinii și să devină un pic mai sângerând inima. Deci, există elemente sangerante ale inimii într-o mulțime de libertarieni existenți, dar am vrut să le dezgropăm, să le examinăm și să-i împingem pe oameni să se gândească puțin mai atent la ele, și poate, ca libertarienii să adopte aceste opinii într-un mod mai consistent, riguros și sincer.

03: 27 Aaron Ross Powell: Cum se încadrează mișcarea sau ideea libertarienilor cu inima sângerândă în perspectiva istorică mai largă a libertarianismului și a tradiției libertariene? Pentru că dacă ne întoarcem și ne uităm la primii libertarieni și proto‐libertarieni, vedeți o cantitate imensă de a vorbi în limbajul preocupării pentru săraci, așa cum anarhiștii individualiști americani au fost toți despre a ajuta săracii împotriva puterii statului. Mulți dintre liberalii clasici au scris în acest sens. Deci, este cazul că în trecut, libertarienii și grupurile adiacente vorbeau mai mult în această limbă și apoi se îndepărtau de ea? Sau este într-adevăr un fel de nou mod de gândire?

04:15 Matt Zwolinski: Da, știu. Mă bucur că ai pus această întrebare pentru că acest lucru este ceva la care m‐am gândit mult de-a lungul întregii perioade de nouă ani de libertarieni sângeroși. Este ceva despre care am învățat multe din blogurile care Libertarianism.org mai ales blogurile lui George Smith despre istoria ideilor libertariene. Și cred că ai dreptate, că libertarianismul sângeros nu este o anomalie, nu este ceva ce am inventat din pânză întreagă. Este … într-o mulțime de moduri, este o redescoperire a elementelor care au fost prezente în libertarianism de la bun început, și cred că elemente care au fost într-un fel mai evident prezente, și poate mai consistent prezente la început.

05: 06 Matt Zwolinski: Deci, scriu o carte despre istoria libertarianismului, și am fost probabil aproximativ nouă ani despre istoria ideilor libertariene cu John Tomasi, și vedem libertarianismul ca ceva care a apărut din liberalismul clasic la mijlocul secolului 19, așa că chiar în jurul anului 1850, începeți să vedeți un fel de versiune radicalizată, mai absolutistă a liberalismului clasic apărând, în special în Marea Britanie și Franța și oameni ca Herbert Spencer, oameni ca Frederic Bastiat, Gustave de Molinari și puțin mai târziu în Statele Unite, cu o parte din anarhiști individualiști asta ai menționat. Și ai dreptate, această idee de îngrijorare cu săracii este peste tot în scrierile lor.

06:00 Matt Zwolinski: ei văd statul ca problematic în mare parte, din cauza modului în care îi oprimă pe cei slabi, ei văd piețele și limitarea guvernului ca fiind de dorit în mare parte, din nou, din cauza modurilor în care i-ar elibera pe cei slabi. Slăbiciunea, sărăcia și marginalizarea nu sunt categorii naturale, ele sunt în mare măsură categorii artificiale care sunt produsul acțiunii statului. Asta, cred că se pierde, acea temă din gândirea libertariană se pierde într-o anumită măsură, sau cel puțin ascunsă poate este un cuvânt mai bun, în secolul 20. Nu o vedeți la fel de mult în ceea ce eu și John numim grupul libertarian postbelic, oameni precum Murray Rothbard, Ayn Rand și Robert Nozick. Este mai mult în Rothbard decât în Rand și Nozick, dar chiar și acolo, este puțin ascuns. Cred că există o poveste istorică interesantă de spus despre cum și de ce a devenit ascunsă, dar o parte din ceea ce facem cu Bleeding Heart Libertarian blog așa cum văd că redescoperă această temă dominantă anterioară în gândirea libertariană din secolul 19 și o aduce în lumea de astăzi.

07: 17 Trevor Burrus: Este interesant să aducem asta în discuție acum pentru că înregistrăm asta în mijlocul pandemiei și înregistrăm și asta în mijlocul tulburărilor răspândite în Statele Unite cu privire la practicile de poliție rasială, iar pe Twitter, unele dintre lucrurile pe care le-am văzut au fost plângeri despre libertarieni. Unde au fost libertarienii pe probleme rasiale, de justiție socială și unde a fost Cato în special pe aceste probleme, și te face să te gândești la această alianță postbelică despre care vorbești despre libertari și conservatori fiind anticomuniști și fiind luați în considerare, iar libertarienii fiind considerați de dreapta. Aveți o opinie sau o viziune puternică asupra locului în care libertarianul ar trebui să se încadreze în spectrul politic? De asemenea, sunteți liberi să rezistați întregului spectru politic ca răspuns la această întrebare.

08: 03 Matt Zwolinski: Da, cred că este o greșeală să-i privim pe libertarieni ca pe dreapta politic, cred că este mai bine să-i vedem pe libertarieni ca pe un fel de liberal, deși într-un fel, suntem cu toții liberali astăzi, oamenii pe care îi numim conservatori în Statele Unite sunt în cea mai mare parte, un fel de liberal, Edmund Burke cred că a fost liberal, nu? Deci conservatorismul modern derivă din rădăcini proto‐liberale. Există un element în contemporan, ezit să-l numesc conservatorism, dar există un element în Partidul Republican contemporan, element de dreapta astăzi care respinge cu siguranță unele idei liberale de bază și cred că este problematic și cred că este ceva la care libertarienii ar trebui să fie extrem de vocali în a rezista și că conservatorii autentici ar trebui să fie cu adevărat vocali în a rezista dar da, în ceea ce privește spectrul politic, cred că într-o oarecare măsură, vrei să reziști întregului lucru, dar dacă va trebui să plasezi libertarianul undeva pe el, cred că mergem mai degrabă pe stânga decât pe dreapta, dar…

09:18 Matt Zwolinski: Nu vreau să vorbesc prea mult, dar vreau să revin la această problemă a protestelor care au loc pentru că cred că există un moment real aici, și este unul pe care libertarienii… este unul pe care libertarienii ar trebui să-l apuce cu entuziasm, unii libertarieni îl apucă cu entuziasm, există, după cum ați menționat, o percepție că libertarienii nu îl apucă, că s-ar putea chiar să se distanțeze de el, cred că percepția este greșită, cred că este de înțeles, dar cred că este și ceva pe care libertarienii trebuie să-l ia în serios, nu? Faptul că suntem percepuți ca distanțându-ne de această mișcare arată că avem mult de lucru, cel puțin în retorica pe care o folosim pentru a vorbi despre aceste lucruri.

10: 04 Aaron Ross Powell: Așa cum ne uităm totuși ca libertarieni de orice fel ne numim la protestele actuale, una dintre preocupările pe care le au oamenii care sunt pentru guvern limitat și piețe libere este că nu este vorba că ar putea să se abată de la protestatari, să zicem, dorința lor de a pune capăt rasismului în America sau dorința lor de a ține în frâu poliția abuzivă sau de a ajuta doar pe cei săraci și sub privilegiați mai larg, ci că putem fi de acord asupra acestui obiectiv. Dar mecanismele pentru a face acest lucru, ar exista divergențe puternice pe. Deci, în special într‐o mulțime de „anti‐rasism sau de a ajuta pe cei săraci” unghi, ascultați retorica de o mulțime de activiști, și este foarte anti‐piețe, este „avem nevoie de răspunsuri guvernamentale robuste și redistribuire robustă și legi solide anti-discriminare pe care libertarienii au adesea preocupări reale în mecanismele lor de aplicare” și așa mai departe. Și cum se încadrează libertarianismul și libertarianismul sângeros în asta? Când suntem aliați cu mulți dintre acești oameni într‐o mulțime de domenii, suntem aliați în scopuri în multe altele, dar în unele dintre ele, nu există doar diferențe de opinie, ci în care credem că lucrurile pe care le doresc ar fi de-a dreptul periculoase sau profund anti-libertate.

11:37 Matt Zwolinski: da, este cu siguranță corect. Există o mulțime de lucruri pe care unii dintre cei mai vocali membri ai Mișcării Black Lives Matter doresc ca libertarienii să le respingă și ar trebui să le respingă. Există o mulțime de idei anti‐piață, există o mulțime de idei etatiste pe care libertarienii le-ar respinge pe bună dreptate, dar problema principală aici, problema rezistenței și reducerii violenței de stat împotriva negrilor este una ușoară pentru libertarieni. Acest lucru nu este chiar pe margini, acest lucru nu este un caz greu, la toate, acest lucru este ceva care libertarieni… acest lucru este chiar în casa noastră reală, aceasta este statul, literalmente, nu este la fel de brută pe gâtul cuiva, dar este genunchi pe gâtul cuiva, și dacă există ceva care libertarieni ar trebui să fie împotriva, este că.

12: 36 Matt Zwolinski: Deci, ori de câte ori aveți o mișcare socială populară care vizează… care vizează să facă unele schimbări sociale mari, luați mișcarea aboliționistă a secolului 19, nu? Vor fi o mulțime de oameni care au susținut încetarea sclaviei și au susținut, de asemenea, o grămadă de alte idei nebunești și periculoase. Și există întotdeauna un fel de întrebare tactică despre cum te distanțezi de astfel de oameni sau în ce măsură faci cauză comună, dar cred că atunci când problema de bază este la fel de profund clară ca abolirea sclaviei sau reducerea violenței poliției împotriva civililor, atunci libertarienii nu ar trebui să ezite să facă acea problemă a lor, să intre acolo și să arate că acest lucru este ceva ce susțin, că nu este ceva ce nu sunt… nu, nu este nou pentru ei, că susțin de ceva timp, sunt entuziasmați de asta. Acesta este momentul nostru, nu? Și noi ar trebui să profite de ea ne‐ashamedly.

13: 48 Trevor Burrus: Acum sunteți în mediul academic, așa că îmi imaginez că întâlniți mai mulți socialiști decât o persoană obișnuită în viață, și este ceva despre care Aaron și cu mine am vorbit pentru că în istoria noastră de a fi la Universitatea din Colorado la Boulder în Facultatea de drept la Universitatea din Denver, amândoi am avut tendința de a ne împrieteni mai bine cu profesorii socialiști sau cu profesorii comuniști, decât am făcut-o cu mulți gânditori de masă, ceea ce nu mi se pare atât de ciudat, pentru că dacă… la un nivel de bază, dacă vă gândiți la libertarianism, este un fel de teorie a utilizării puterea și modul în care acea entitate puternică distorsionează și afectează viețile oamenilor. Este ceva în care credeți că se potrivește și un fel de BHL și un fel de a avea conversații mai productive cu poate unii dintre prietenii noștri socialiști în ceea ce privește tipul de abuzuri de putere care caracterizează statul?

14:46 Matt Zwolinski: da, deci depinde. Cred că BHL este, a fost conceput în mod deliberat ca un cort mare, așa că avem o mulțime de oameni blogging la BHL și există o mulțime de oameni acolo care se numesc libertarieni sângeroși care nu sunt de acord unul cu celălalt cu privire la o serie de întrebări fundamental importante de etică și Filozofie Politică. Deci, de exemplu, mă văd ca un fel de liberal clasic pluralist, nu sunt un utilitar, nu sunt un teoretician al drepturilor naturale, cred că există perspective grozave care pot fi derivate din ambele tradiții, dar nu le‐aș îmbrățișa din toată inima pe niciuna dintre ele și, de asemenea… nu sunt la fel de radical și absolutist ca mulți oameni pe care îi cunosc care se descriu ca libertarieni, nu sunt la fel de absolutist ca Nozick sau Rand, Rothbard cu privire la problema neagresiunii, de exemplu, așa cum știți amândoi, dar avem bloggeri care sunt.

15: 52 Matt Zwolinski: Deci Roderick Long, de exemplu, este un anarhist aristotelic de stânga care a scris pe blog pentru libertarieni cu inima sângerândă încă de la început, și cred că, în unele privințe, revenind la întrebarea dvs. aici, Roderick are un timp mai ușor de a găsi o cauză comună cu profesorii radicali de stânga decât mine, pentru că cel puțin el este un radical. Am elemente radicale, cred, dar sunt un liberal clasic destul de moderat, nu cred că status quo-ul este profund și fundamental la rădăcină, nedrept și totul ar trebui să fie ars și să începem… sau să începem din nou. Cred că o mulțime de oameni de stânga cred că, și cred că Roderick într-o anumită măsură, crede că prea. Deci ambele, ceea ce are în comun cu oamenii din stânga este acest punct de vedere că există un fel de profundă nedreptate structurală fundamentală în sistemul actual și că schimbarea radicală aproape revoluționară este necesară pentru a o corecta. Nu am asta, dar găsesc o cauză comună cu mulți dintre colegii mei de stânga cu privire la o serie de probleme specifice legate de reducerea sărăciei, rasismul structural și lucruri de genul acesta, este doar o întrebare, cred că radicalismul și gradul și profunzimea nedreptății.

17:25 Aaron Ross Powell: aceasta ridică o întrebare pe care am avut-o în notele mele de a pune la sfârșit, dar se pare că urmează mai bine aici, așa că o voi întreba acum. După cum ați spus, Bleeding Heart Libertarians este un cort mare și aveți o mulțime de autori pe blog cu o mulțime de opinii foarte puternice despre tot felul de lucruri, cum ar fi cu acest dezacord între Roderick și tine atât pe radicalism, cât și pe moderare. Care au fost unele dintre celelalte dezbateri care au existat sau puncte cheie de dezacord între oamenii care s‐au numit BHLers în timpul celor nouă ani?

18:09 Matt Zwolinski: aceasta este o altă mare întrebare și cu siguranță au fost multe. Unele dintre ele au fost mai centrale decât altele, așa că unele dintre aceste dezbateri au fost oarecum periferice în sensul că Jason Brennan, de exemplu, și eu nu sunt de acord cu multe lucruri, dar niciuna dintre ele nu sunt, cred… ei bine, nu, nu aș spune niciuna, dar majoritatea nu sunt super centrale în miezul a ceea ce înseamnă să fii un libertarian cu inimă sângeroasă, de exemplu. Deci, da, acest lucru poate fi folosit pe…

18:37 Aaron Ross Powell: asta mă surprinde ,pentru că Jason nu are prea multe opinii controversate.

18:41 Matt Zwolinski: Da, știu. El este, în general, un popor destul de moderat, reținut, dar punctul său de vedere cu privire la adjuncți, de exemplu, și ceea ce ar trebui să ne gândim de mișcări pentru a crește salariul de lectori adjuncți sau de a îmbunătăți condițiile lor de muncă, am unele dezacorduri cu el despre asta. Dar asta cred că este un fel de problemă derivată aplicată, nu într‐adevăr fundamentală pentru ceea ce înseamnă a fi un libertarian sângeros.

19:09 Matt Zwolinski: opiniile sale despre democrație sunt oarecum mai fundamentale pentru întrebare. Și astfel, cred că atât eu, cât și Jacob Levy avem unele îngrijorări cu privire la elemente din gândirea libertariană care sunt antidemocratice. Și Jacob și cu mine luăm poziția că democrația este… și angajamentul față de democrație este destul de central pentru liberalismul clasic, atât istoric vorbind, cât și în termeni contemporani, deci aceasta este o dezbatere mai fundamentală. Dar probabil cea mai mare are de-a face cu gradul în care libertarienii pot sau ar trebui să sprijine o formă de Stat al bunăstării și ce formă ar trebui să ia acel stat al bunăstării.

20: 02 Matt Zwolinski: Deci, am fost destul de vocal în sprijinul meu pentru un fel de venit de bază universal, și o mulțime de colegii mei bloggeri nu sunt de acord cu mine despre asta. Nu toți, dar mulți dintre ei. Și mulți dintre ei cred că nu ar trebui să avem deloc un stat al bunăstării. Deci, nu numai că venitul de bază este o idee proastă, dar orice fel de redistribuire bazată pe stat este o idee proastă. Deci, aceasta a fost cu siguranță o mare dezbatere pe care am atins-o de mai multe ori pe parcursul blogului.

20: 34 Trevor Burrus: Dacă intrăm în unele dintre întrebările mai mari care vin de la stânga, cred, mai ales în ultimii 20 de ani în care o auziți acum cu protestul vorbind despre ierarhii și ierarhii de putere și moduri diferite în care diferite grupuri sunt oprimate de diferite sisteme, îi conduce pe libertarieni în discuția a ceea ce a fost numit libertarianism „gros” versus „subțire”. Și întrebarea dacă libertarianismul este sau nu doar o filozofie Despre ce poate și ce nu poate face guvernul sau dacă avem sau nu ceva de spus despre ce poate face o afacere angajaților săi sau unei alte structuri de putere nestatale. Și Libertarienii cu inima sângerândă au purtat asta de câteva ori. Dar cum credeți că liberalii ar trebui să se gândească la aceste probleme?

21:20 Matt Zwolinski: da, așa este. Deci, despre asta am scris de mai multe ori și am ajuns destul de constant de partea libertarianismului „gros”, ceea ce înseamnă că nu poți fi libertarianism decât dacă… Îmi pare rău, nu poți fi libertarian decât dacă te opui rasismului și sexismului și tuturor celorlalte lucruri. Puteți, vreau să spun, puteți sprijini piețele libere și elibera guvernul și puteți fi destul de reacționar în orice număr de probleme sociale.

21: 53 Matt Zwolinski: Ceea ce am vrut să spun în apărarea libertarianismului „gros” a fost că, în opinia mea, cele mai bune argumente pentru libertarianism, cele mai bune argumente pentru concluzia că ar trebui să avem piețe libere și un guvern limitat, vor susține, de asemenea, o opoziție față de rasism și sexism și o mulțime de alte lucruri care ar putea să nu fie definitive pentru libertarianism ca atare, dar care totuși atrag sprijinul fundamentelor comune. Deci, de exemplu, una dintre dezbateri … aceasta nu a fost o dezbatere intra‐BHL, dar am intrat într-o dezbatere mare, am uitat ce an a fost, Poate 2014 sau cam asa ceva cu cherestea strâmbă. Bloggerii de la Crooked Timber, care erau un grup de academicieni de stânga, despre problema coerciției la locul de muncă. Și au scris împreună o postare, pe care am simțit-o foarte bine și care a avut un impact destul de mare asupra mea, argumentând că tipul de putere pe care șefii o exercită asupra angajaților lor pe o piață capitalistă este un fel de lucru care ar trebui descris în mod corespunzător ca fiind coercitiv cel puțin în unele cazuri.

23: 18 Matt Zwolinski: Și că oamenii care erau cu adevărat preocupați de libertatea individuală ar trebui să ia acest tip de constrângere destul de în serios, și cred că este corect. Cred că o mulțime de răspunsuri libertariene la acest lucru sunt corecte. Cred că concurența de pe piață face foarte mult și este probabil una dintre cele mai eficiente modalități de combatere a acestui tip de putere coercitivă. Dar totuși, se întâmplă. Și când se întâmplă, este ceva de care liberalii ar trebui să fie preocupați și să ia în serios, și poate chiar să fie dispuși să adopte anumite puncte de vedere politice pe care altfel le-ar respinge ca răspuns la acest tip de constrângere.

24:04 Matt Zwolinski: deci acest tip de argument este unul dintre lucrurile care mă determină să iau în serios ideea unui stat al bunăstării sau a unui fel de venit de bază. Cred că unul dintre cele mai bune argumente libertare pentru un stat al bunăstării este acela că va ajuta la protejarea oamenilor împotriva acestui tip de constrângere oferindu-le o opțiune de ieșire, oferindu-le capacitatea de a spune Nu unui angajator care le face cereri nerezonabile, fiind capabil să renunțe și să nu moară de foame.

24:33 Aaron Ross Powell: voi nota pentru ascultătorii noștri că avem un episod al emisiunii cu profesorul Elizabeth Anderson despre EXACT acea chestiune a puterii constrângerii private, în special la locul de muncă. Și vom pune un link la asta în notele de spectacol. Este o discuție foarte interesantă. Vreau să întreb acum despre termenul care provoacă reacții puternice din partea tuturor celor care îl folosesc, indiferent dacă este pro sau contra și asta este justiția socială. Libertarianismul sângeros s‐a legat de acest termen în multe feluri, dar în același timp, justiția socială este ceva care este batjocorit de conservatori cu siguranță și de o mulțime de libertarieni, auzim epitetul este „războinic al Justiției Sociale” și o mulțime de lucruri care par să se întâmple sub mantia justiției sociale arată destul de anti-libertarian. Ce înseamnă justiția socială? Dacă termenul înseamnă ceva în acest moment, ce înseamnă pentru … în general și pentru libertarianismul sângeros și de ce credeți că există valoare în a gândi lucrurile dintr-un cadru de justiție socială.

25:53 Matt Zwolinski: da, așa cum am spus, când am adoptat sloganul „piețe libere și justiție socială”, am fost un pic provocatori acolo, am știut că aceasta a fost o frază care a ridicat hackles-urile oamenilor, am vrut să facem asta doar pentru a-i face pe oameni să se uite și să se intereseze de ceea ce facem. Dar nu a fost nesincer, am crezut că există ceva în idee, nu aveam o teorie bine elaborată a ceea ce era justiția socială. Cel puțin nu avem o teorie de grup, diferiți membri ai blogului ar putea avea propriile teorii bine elaborate despre ceea ce este justiția socială, dar probabil că nu există nimic cu care suntem cu toții de acord acolo, cu excepția unui fel de idee de bază de bază, care este în primul rând economică. Așa că am început acest blog ca un grup de filosofi academici, și pentru noi, când am folosit expresia justiție socială, ne gândeam în mare măsură la asta în lumina unor oameni ca John Rawls pentru care justiția socială era despre ceva de genul justiție distributivă. Este vorba despre distribuirea produselor unei societăți într-un mod corect și echitabil, nu atât despre rasism sau sexism, Rawls nu vorbește cu adevărat despre aceste probleme în niciun fel de detaliu, nu este vorba despre politica identității, din nou, care este în mare parte absentă din Rawls. Și astfel aceste probleme, acele probleme non-economice sunt într-un fel la periferia gândirii noastre.

27: 30 Matt Zwolinski: Ne gândim în principal la lucruri din punct de vedere economic, iar ideea de bază pe care am avut-o, cred că am fost cu toții de acord, a fost că dacă s-ar dovedi că oamenii de stânga au dreptate, că instituțiile libertare, dacă ar fi adoptate în mod constant, i-ar sărăci pe cei săraci sau i-ar condamna la o viață de opresiune sau exploatare, dacă toate aceste lucruri s-ar dovedi adevărate, atunci acestea ar fi motive întemeiate să ne îndoim că instituțiile libertare sunt justificate moral. Deci este un fel de afirmație ipotetică că abilitatea piețelor libere și a Guvernului libertății de a servi interesele săracilor este o condiție necesară pentru justificarea sa morală. Argumente directe, cu privire la drepturile naturale, conform cărora instituțiile libertare vă respectă dreptul individual la proprietate de sine și proprietate privată sau argumente utilitare conform cărora instituțiile libertare maximizează utilitatea, acelea prin ele însele, am crezut cu toții că nu sunt, din nou, prin ele însele suficiente pentru a justifica instituțiile libertare. Această provocare din stânga este una care a trebuit să fie confruntată și îndeplinită.

28:55 Trevor Burrus: am discutat de câteva ori, am discutat despre bunăstare și venitul de bază universal și alte lucruri pe care tu și toți bloggerii le-ați tratat pentru cursul libertarienilor Bleeding Heart, există mulți libertarieni și unii care ar putea asculta acest podcast care își dau ochii peste cap și spun: „folosești cuvântul libertarian și nu ar trebui să folosești cuvântul libertarian dacă vorbești despre posibilitatea unui stat al bunăstării.”Acum, nici eu nu sunt unul dintre acei oameni absolutiști, dar ridică întrebarea care sunt sau sunt cerințele minime ireductibile de a fi libertarian. Desigur, am putea alege cuvântul liberal clasic sau așa ceva, dar acest lucru a apărut în termeni de modul în care libertarienii pot să nu fie de acord cu privire la statul bunăstării sau la modul în care este furnizat, sau putem chiar să nu fim de acord cu privire la imigrație, dar puteți spune: „Ei bine, care este cerința minimă pentru a fi libertarian să crezi asta?”Deci, de exemplu, în ceea ce privește imigrația, am avut această conversație la Cato de câteva ori, trebuie ca toată lumea să aibă granițe deschise pentru a fi libertarian? Nu cred neapărat, dar cred că cerința minimă este o prezumție de mișcare că există un presupus drept de a trece peste granițe care ar putea fi învins. Când vorbim despre bunăstare, v-ați gândit care este minimul pentru a fi libertarian dacă susțineți un anumit tip de bunăstare?

30: 20 Matt Zwolinski: Da, deci atât întrebarea a ceea ce definește pe cineva ca libertarian sau care sunt limitele în jurul acelui concept care îi exclude pe unii oameni, cât și întrebarea în ce măsură sprijinul pentru un sistem de bunăstare bazat pe stat este compatibil cu libertarianismul. Acestea sunt, de asemenea, ambele aspecte, pe care le-am gândit foarte mult. Cred că prima este, este o întrebare dificil de răspuns, pentru că limbajul este construit social, folosim cuvinte oricum vrem să le folosim, nu există o categorie naturală de libertarieni și diferiți oameni folosesc acest termen în moduri diferite. Deci, de exemplu, doar pentru a vă oferi un exemplu din propria mea experiență. În contextul culturii politice americane în ansamblu, cred că este perfect potrivit să mă numesc libertarian, deoarece în raport cu status quo-ul, favorizez mișcări destul de radicale în direcția Libertății, într-o Ce fel de necontroversat să fie privit de libertarieni ca direcția libertății.

31: 29 Matt Zwolinski: Dacă, pe de altă parte, sunt la o conferință libertariană cu oameni ca tine și Aaron și colegii mei bloggeri, acolo m-aș descrie probabil ca un liberal clasic pentru a mă distanța oarecum de oameni precum Rand și Nozick și Rothbard pe de o parte, care cred că sunt… aș prefera să numesc libertarieni stricți și să mă pun mai mult în poziția unor oameni precum Friedrich Hayek…

31:54 Trevor Burrus: și toți ceilalți te vor numi socialist. Asta îmi amintește de momentul Mises-Friedman-Hayek De La Mont P Okticlerin unde cred că Mises le-a numit o grămadă de socialiști, nu? Da.

32:03 Matt Zwolinski: așa este. Deci contextul contează. Ar avea sens să te suni sau să suni pe altcineva depinde de cine sau de ce încerci să-i distingi? Și asta va varia în funcție de cine vorbești și ce scop încerci să atingi. Deci, mă îndoiesc că există vreun răspuns la întrebarea a ceea ce definește un libertarian. Cred că există o serie de concepte și acest lucru este ceva despre care John și cu mine vorbim în cartea noastră.

32:30 Matt Zwolinski: există o serie de concepte care sunt mai mult sau mai puțin centrale pentru tradiția intelectuală libertariană. Concepte precum sprijinul pentru piața liberă, sprijinul pentru noțiunile de proprietate privată, sprijinul pentru guvernul limitat și tipul de scepticism al Autorității. Și cu cât bifezi mai multe cutii, cu cât ești mai libertarian, cu atât te încadrezi mai direct în tradiția libertariană, dar nu este un cerc cu limite dure și rapide în care este evident că pentru fiecare persoană, pe ce parte a liniei se încadrează.

33:08 Matt Zwolinski: acum, în ceea ce privește statul bunăstării și măsura în care sprijinul pentru un fel de transferuri bazate pe Stat fie este compatibil cu libertarienii, fie te exclude din el. Cred că dacă mergem pe dovezi istorice aici, când te uiți la ceea ce oamenii care sunt destul de necontroversat descris ca libertarian a spus, Veți găsi de fapt mai mult sprijin pentru un fel de stat bunăstării decât s-ar putea crede din exterior. Deci, Friedrich Hayek, desigur, o mulțime de oameni știu acest lucru acum, dar Friedrich Hayek sprijinit ceva care arata foarte mult ca un venit de bază universal, deși el a crezut că oamenii au o muncă obligație. Deci nu a fost chiar necondiționat. Milton Friedman, desigur, a susținut impozitul pe venit negativ. Există un pic în Nozick unde cel puțin flirtează cu… și asta e un fel de tot ceea ce face Nozick vreodată cu ideile, este să flirteze cu ele, cel puțin flirtează cu ideea că statul bunăstării ar putea fi justificat ca un fel de compensație pentru nedreptatea istorică. Și găsiți aceeași idee, interesant, în tipul care probabil are cea mai bună pretenție a oricui din istoria ideilor libertariene de a fi cel mai puțin sângeros om care a scris vreodată, care este Herbert Spencer.

34: 29 Matt Zwolinski: Deci, Herbert Spencer, care este cunoscut de majoritatea oamenilor astăzi ca un Darwinist Social Cu Inima rece, a crezut că legile sărace engleze ar putea fi justificate ca o compensație pentru confiscarea terenurilor care au fost făcute de statul englez în perioada incintelor. Deci, găsiți cel puțin un sprijin contingent și poate istoric, contextual specific pentru statele de bunăstare printre mulți libertarieni diferiți. Și cred că există un motiv bun pentru asta.

35: 03 Matt Zwolinski: Puteți susține un stat al bunăstării, cred, în timp ce încă vă păstrați instinctele libertare bune despre scepticismul statului, TOT FELUL de preocupări de alegere publică cu privire la modul în care aceste lucruri vor crește de sub control și vor fi capturate de grupuri de interese speciale. Acestea sunt toate preocupări perfect, perfect valabile. Preocupările legate de responsabilitatea individuală, dorința de a oferi oamenilor stimulente suficiente pentru a lucra. Acestea sunt toate puncte foarte bune, dar cred că nu exclud însăși posibilitatea unui stat al bunăstării, și există motive libertare bune, cum ar fi cele la care am făcut gestul mai devreme, despre prevenirea coerciției private, protejând oamenii de tipul de coerciție la care dependența economică îi poate supune pe piață pentru că gândesc că putem justifica un stat al bunăstării pe echilibrul libertății.

35:57 Trevor Burrus: Ei bine, mi se pare că dacă te gândești, cel puțin, de-a lungul liniilor corecte, cam înapoi la această noțiune vagă despre cum definești această categorie largă. Dar dacă te gândești la nedreptatea statului trecut sau la ceea ce justifică îndepărtarea de prezumția că nu iei lucrurile oamenilor și le dai altora și îți dai seama că asta are nevoie de un fel de justificare cel puțin dacă o vei face, dar m-am jucat cu ideea că… găsesc școlile publice ca fiind o mizerie atât de oribilă într-o încălcare a drepturilor omului încât… asta e genul de lucru în care ei spun: „ei bine, poate le datorăm bani pentru că i-am forțat pe acești copii să stea în școlile publice atât de mult timp.”Dar cel puțin aveți gândurile corecte despre ceea ce ar justifica scrierea cecurilor către oameni.

36:39 Matt Zwolinski: da, una dintre frazele pe care le-am folosit într-o postare pe blog pe care am scris-o la BHL a fost „libertarianismul nu începe acum”, care este ideea că avem o societate în care au loc tot felul de jafuri și opresiuni, sclavie și furt. Și apoi, decidem că vom începe să respectăm proprietatea privată și proprietățile. Deci, toate lucrurile pe care tocmai le-ai furat de la acel grup de acolo și toată sărăcia lor, este acum un fel de blocat de această aderență rigidă la normele libertariene.

37: 17 Matt Zwolinski: și asta pare greșit, nu? Pare profund nedrept. Deci, dacă vom lua în serios aceste idei libertariene, atunci trebuie să ne confruntăm cu întrebarea Ce să facem cu toate infracțiunile acelor … infracțiuni, este un fel de minimizare a unui cuvânt pentru a fi folosit, dar răsturnarea acelor norme care au avut loc în trecut și unde au rămas diferite grupuri în societate, atât cele de jos, cât și cele de sus, ce vom face cu toate acele nedreptăți istorice?

37: 52 Aaron Ross Powell: Ați menționat în treacăt preocupările legate de alegerea publică și vreau să aprofundez acest tip de îngrijorare cu privire la sfârșitul liberal clasic al libertarianismului și BHL și în special în politicile specifice pe care mulți oameni BHL le susțin, și aceasta este îngrijorarea că aceste lucruri sună bine, și ar fi frumos dacă am putea avea statul minimal sau paznicul de noapte care oferă oamenilor un venit de bază, dar știm că statele iubesc puterea, doar agregă toată puterea pe care o pot, o dobândesc pe toate pe care le pot avea cu orice ocazie. Urmărim chiar acum, înregistrăm asta în mijlocul protestelor din toată țara cu privire la abaterile poliției, și protestele lor care au făcut, de asemenea, o treabă extraordinară de a demonstra cât de predispuse la abateri sunt poliția, în timp ce urmărim cu toții nenumărate videoclipuri cu statul bătând oamenii fără sens pentru că au avut tupeul să se ridice și să spună: „Vă rog să nu mă bateți fără sens.”

39:02 Aaron Ross Powell: Și astfel există o îngrijorare reală, și aceasta este o îngrijorare pe care anarhiștii o au față de minarhiști și minarhiști față de liberalii clasici și până la capăt, că există aproape ca o naivitate că dacă lăsați orice nivel al statului să intre, fie că este un stat al bunăstării sau orice altceva, vom sfârși cu ceva mult mai rău decât ceea ce ați intenționat. Acest lucru este similar cu „numiți acest drum spre iobăgie” un fel de argument sau o pantă alunecoasă, și așa, da, există îngrijorări pe care le-am putea avea despre un stat prea minim care duce la unele probleme, dar acele unele probleme sunt probabil mult mai puțin mai rele decât problemele pe care le avem dacă lăsăm ceva în ușă.

39:46 Matt Zwolinski: da, înțeleg asta. Și am auzit aceste preocupări foarte mult, și am o mare simpatie cu ei, cred că sunt pe punctul, și există cu siguranță ceva să fie în gardă împotriva. Nu știu unde ne lasă la sfârșitul zilei, de exemplu, nu cred că împing neapărat puternic în favoarea unor opinii anarhiste sau „la fel de mici pe cât puteți obține”, pentru că, la urma urmei, ceea ce ne prezintă aceste argumente de alegere publică este observația, observația complet corectă pe care oamenii încearcă să o obțină și să-și extindă și să-și mențină puterea. Și acest fenomen nu dispare atunci când abolești statul, tot vei avea acel impuls în natura umană, și nu este evident pentru mine că puterea va fi mai greu de obținut, menținut sau extins și abuzat într-o societate anarhistă, decât ar fi, să zicem, doar pentru a alege cel mai părtinitor și favorabil contra exemplu, un fel de stat liberal clasic transparent, guvernat Democratic.

41:15 Matt Zwolinski: deci, există o observație aici despre natura umană, care cred că este în întregime pe punctul, dar implicațiile instituționale ale acestei observații pentru mine sunt neclare. Cred că ar trebui să luăm cu siguranță măsuri de precauție și să facem tot ce putem pentru a supune puterea la cât de mult control putem, dar nu cred că conduce în mod evident în favoarea vederilor anarhiste sau minarhiste, spre deosebire de, să zicem, opiniile liberale clasice.

41: 52 Trevor Burrus: Mergând mai departe, ați spus că BHL, Libertarienii cu inima sângerândă, a fost un fel de dezacorduri substanțiale și noi modalități substanțiale de a privi lucrurile care erau diferite de ceea ce au spus mulți libertarieni, sau mai ales în perioada postbelică, și, de asemenea, o strategie retorică pentru a comunica mai bine cu unii care poate nu au dorința de a asculta libertarienii pentru că au întâlnit unul în clasa lor de filosofie a bobocilor și nu a vrut să tacă despre Ayn Rand și acum nu vor să audă ce avem de spus din nou. Nu că i-aș fi întâlnit vreodată pe acei oameni.

42:28 Trevor Burrus: dar mergând înainte dintr-un punct de vedere retoric și doar libertarianism în locul politicii din America și din întreaga lume acum, dar cred că mai precis America, și nu este vorba despre politologi în modul de a dezavantaja viitorul politicii americane, ceea ce este, evident, o misiune proastă în acest moment, dar cum poate fi libertarian mai bun? Și dacă suntem mai buni, cum ne putem pune mai bine într-un fel de schimbări tectonice schimbătoare care au loc în politica americană chiar acum?

43: 00 Matt Zwolinski: Da, deci cred că o mulțime de oameni resping ceea ce eu numesc uneori viziunea libertariană puternică, care este că o anumită condiție a justiției sociale este o cerință necesară pentru justificarea instituțiilor libertare, nu? Deci, cu alte cuvinte, dacă nu puteți arăta că instituțiile libertariene nu înfometează săracii, nu le oferă ceva… sau le oferă un nivel adecvat de bunăstare, atunci acele instituții libertariene sunt justificate. Unii oameni resping acest punct de vedere. Bine, bine, nu sunt de acord cu tine. Dar chiar dacă respingeți acest lucru, puteți adopta în continuare ceea ce eu numesc o viziune libertariană slabă sau contingentă, care este opinia pe care cred că o au mulți libertarieni, inclusiv că întregul post a fost o grămadă de Rand Nozick Rothbard, care este opinia că, după cum se dovedește că instituțiile libertare funcționează într‐adevăr în beneficiul săracilor, aceasta nu este o condiție pentru justificarea lor. Aceste instituții, în opinia lor, sunt justificate, deoarece sunt cerințele unei respectări consecvente a libertății individuale și a Drepturilor Individuale.

44: 14 Matt Zwolinski: Dar, norocul nostru, se întâmplă ca aceste instituții să aducă beneficii și săracilor, femeilor și minorităților etnice. Deci, puteți avea acest punct de vedere, și ai putea numi încă te un libertarian sângerare‐inima, cred. Îți pasă de săraci și ești fericit că instituțiile libertare lucrează în beneficiul lor, caz în care te-aș încuraja să vorbești despre asta, nu? Cred că acesta este un punct de vânzare, ar fi un punct de vânzare al instituțiilor libertare pentru o mulțime de oameni. Deci, jucați asta, vorbiți despre modul în care libertarienii au promovat reforma poliției de-a lungul anilor. Vorbiți despre modul în care libertarienii au fost în fruntea mișcării împotriva sclaviei și imperialismului în secolul al 19-lea, vorbiți despre modul în care libertarienii au susținut drepturile femeilor, toate acestea sunt elemente atractive ale libertarianismului pentru o mulțime de oameni. Și chiar dacă credeți că acestea nu sunt motivele pentru care libertarianismul este adevărat, ele sunt totuși lucruri bune și ar trebui să le sărbătorim.

45: 22 Aaron Ross Powell: De ce acum, după nouă ani, aduceți Libertarienii Bleeding Heart, pe care le voi spune cititorilor noștri… și vom pune… există un post acolo care adună unele dintre cele mai bune postări de‐a lungul anilor, și vom pune un link la asta în notele noastre de spectacol, dar pentru cititorii care nu au citit Libertarienii Bleeding Heart, este greu să subestimăm cât de semnificativ a fost în dezbaterile intra-libertariene și politice ale filosofiei libertarianismului de-a lungul deceniului apropiat în care se desfășoară, sunt o mulțime de gânditori cu adevărat importanți care au contribuit cu idei cu adevărat importante. Deci, chiar dacă nu sunteți de acord cu tot ce ne-a spus Matt în ultimele 45 de minute, merită timpul dvs. să citiți și să vă luptați cu aceste idei, dar este, de asemenea, trist să vedeți că se termină după nouă ani, așa că de ce să o încheiați acum?

46:19 Matt Zwolinski: Da, am fi putut continua. Cred că mai ales având în vedere genul de lucruri care se întâmplă în țara noastră, cred că sunt multe de spus pentru libertarienii cu inimă sângeroasă. Dar câteva lucruri, în primul rând, am avut tot felul de… sau cel puțin o mulțime dintre noi deja mutat pe într-o mulțime de moduri, am început acest blog când am fost destul de academicieni juniori, și apoi am crescut, am avut copii, ne-am mutat pe la alte proiecte, și astfel volumul de posturi pe blog-ul a scăzut destul de semnificativ în ultimii ani, oamenii au fost ocupați cu alte lucruri, și astfel, în unele moduri, ne-am mutat deja de pe blog-ul, noi doar nu a numit ceea ce a fost încă. Deci a fost asta, și apoi a fost faptul că cred că ne-am făcut punctul de vedere.

47: 19 Matt Zwolinski: Am vrut să facem ceva cu acest blog, am vrut să arătăm că piețele libere și preocuparea pentru justiția socială sunt compatibile, am vrut să evidențiem munca filosofilor care lucrau deja în acest sens, oamenii care au crescut într-un fel generația mea de filozofi, oameni ca David Schmidtz și Gerald Gauss și John Tomasi. Aceștia erau filozofi libertarieni a căror lucrare am simțit că nu era atât de cunoscută pe cât ar trebui să fie și am vrut să evidențiem acea lucrare și centralitatea ei în evoluția gândirii liberale clasice. Și am vrut nu doar să‐i facem pe non-libertarieni mai conștienți de ceea ce făceau libertarienii, dar am vrut, de asemenea, să‐i facem pe libertarieni mai conștienți de ceea ce făceau non-libertarienii. Așa că am vrut ca învățarea să fie bidirecțională, am crezut că libertarienii au lucruri de învățat de la non‐libertarieni și că non‐libertarienii au multe de învățat de la libertarieni.

48:19 Matt Zwolinski: și simt că am făcut toate astea și am cam rămas fără lucruri de spus, așa că a fost mai bine să punem un punct la sfârșitul acelei propoziții decât să lăsăm să se estompeze în timp. Deci, vom continua să scriem pe teme legate de libertarianismul sângerării inimii. Vor fi multe din acestea în cartea pe care o scriu cu John Tomasi despre istoria gândirii libertare, iar ceilalți bloggeri fac lucruri similare. Bas van der Vossenstuff privind drepturile de proprietate și justiția internațională are o mulțime de elemente BHL, munca continuă a lui Jacob Levy, munca voluminoasă în curs a lui Jason Brennan. O vom face în alte locuri.

49: 04 Trevor Burrus: Există, desigur, o mulțime de idei care trebuie elaborate pe măsură ce puneți în postarea finală, unele dintre ele pe care le-am discutat deja, unde vedeți ideea de a sângera Libertarienii inimii de aici? Cred că, cel puțin, devine o taxonomie, parte a taxonomiei ” ce fel de libertarian ești?”Dar, de asemenea, influența merge mai departe, în cazul în care vedeți că merge?

49: 32 Matt Zwolinski: Da, Ei bine, ceea ce am învățat studiind istoria filozofiei este că cel mai bun mod de a fi amintit, și a vorbit despre ani după ce mori este să fii incredibil de vag și să lași o mulțime de întrebări fără răspuns. Dacă ești complet clar, și spui tot ce vrei să spui și apoi se încheie, nimeni nu vrea să vorbească despre asta.

49:51 Trevor Burrus: este ca și Platon, da.

49: 53 Matt Zwolinski: Platon, Nietzsche, Kuhn, Tagore, ai nume, nu? Cu cât ești mai obscur, cu atât vei fi mai relevant. Încercăm să progresăm cât de bine putem în multe dintre aceste întrebări, dar sunt întrebări grele, natura Justiției Sociale, ce este asta? Ce implică acest lucru în ceea ce privește toate tipurile de poziții de politică generală, de la statele de bunăstare la Politica de imigrare, la legile privind drogurile? Am abordat toate aceste subiecte, dar nu știu dacă am rezolvat niciuna dintre ele, așa că există o mulțime de programe de cercetare aici pe care oamenii care ne calcă pe urme pot și sperăm că le vor urma. Și sper că am ajuns nu doar la academicieni, din nou, acesta a fost publicul lor principal pentru început, nu ne-am gândit niciodată că vom obține o audiență mai mare decât mediul academic și am vrut să-i influențăm să gândească libertarianismul diferit.

50:51 Matt Zwolinski: dar cred că până la urmă am ajuns dincolo de publicul academic, și poate am făcut o impresie asupra modului în care non‐academicienii care se identifică drept libertarieni se gândesc la ei înșiși și se văd ca încadrându-se în peisajul politic. Sper că, mergând mai departe, oamenii cred că libertarianismul și justiția socială nu sunt incompatibile, deoarece sunt mai comune acolo decât poate ar aprecia în trecut, și că pot lucra pentru a crea alianțe politice, nu doar cu oameni de dreapta care vor să micșoreze guvernul, și să reducă impozitele, și să reducă cheltuielile guvernamentale, ceea ce este bine și bine acum, sunt complet în favoarea acestuia, dar și cu oameni de stânga care vor să reducă inegalitatea și să ofere oportunități pentru oamenii de la capătul inferior al spectrului socioeconomic, care vor să lupte împotriva rasismului și sexismului, care există o mulțime de oportunități pentru a lucra cu acei oameni, de asemenea, în timp ce încă deține adevărat la credința libertariană cuiva. Nu trebuie să faci compromisuri, asta nu e o viziune străină.

52:11 Aaron Ross Powell: Vă mulțumim pentru ascultare. Dacă vă plac gândurile gratuite, asigurați-vă că ne evaluați și revizuiți pe Apple Podcast sau pe aplicația dvs. preferată de podcast. Gânduri libere este produs de Landry Ayres. Dacă doriți să aflați mai multe despre libertarianism, vizitați-ne pe web la www.libertarianism.org.

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată.