00: 07 Aaron Ross Powell: Welcome to Free Thoughts. Sou Aaron Powell.

00:09 Trevor Burrus: e eu sou Trevor Burrus.Aaron Ross Powell: juntando-se a nós hoje está Matt Zwolinski. Ele é professor de Filosofia na Universidade de San Diego, e fundador e diretor do USD Center for Ethics, Economics and Public Policy. Ele também é o fundador do blogue Bleeding Heart Libertarians, que terminou seu período de nove anos em 1º de junho. Bem-vindo de volta ao programa, Matt.

00:29 Matt Zwolinski:obrigado, pessoal. É muito bom estar aqui contigo.Aaron Ross Powell: What is a bleeding‐heart libertarian?

00:34 Matt Zwolinski: bem, quando começamos o blog, adotamos como nosso lema não oficial a frase, mercados livres e justiça social. E assim, um libertário de coração sangrando em nossos olhos era alguém que acreditava que essas duas coisas poderiam, ao contrário da crença da maioria das pessoas, realmente ir junto. E adoptámos essa frase em parte porque era provocadora. A justiça Social, em particular, é algo que levanta muitos obstáculos entre libertários e pessoas à direita, de forma mais geral. E podemos falar sobre isso à medida que avançamos, porque acho que há alguma justificação para esses hackles serem criados. Mas, deixe de lado o termo justiça social para o momento. No nível mais simples e básico, um libertário sangrento é simplesmente alguém que pensa que você pode ser um libertário e ainda se importa muito com muitas das coisas que as pessoas da esquerda pretendem se importar com: Os pobres, lutando contra o racismo, o sexismo adequado, os direitos dos imigrantes, esse tipo de coisas. Esses não são incompatíveis com ser alguém que apoia os mercados livres e o governo limitado e que realmente é o núcleo do libertarismo sangrento‐coração; essas duas coisas iriam junto.Trevor Burrus: isto contrasta com o Ayn Randians objectivista que pode nem mesmo usar a palavra libertário. Então isso seria talvez a maior folha, mas na minha experiência também, a maioria dos libertários provavelmente se importam com essas coisas. E então, é apenas uma percepção dos libertários que é o problema?

02:11 Matt Zwolinski: parcialmente, Sim. Então, eu acho que parte do apoio que recebemos de libertários foi baseada na crença de que estávamos distinguindo-nos de todos os outros libertários, proclamando que não nos importássemos com essas coisas, como se estivéssemos dizendo: “Nós nos preocupamos com os pobres, ao contrário de todos os outros de coração frio libertários,” e eu não acho que é certo. Acho que parte do que estávamos tentando fazer era mostrar que a percepção popular dos libertários, como pessoas que não se importavam com essas coisas, estava errada. Agora, claro, você pode encontrar coisas, em particular, em Ayn Rand que soa frio. Você pode encontrar coisas em outros libertários que soa frio também, mas parte do que queríamos fazer era pressionar as pessoas a cavar um pouco mais fundo e encontrar os elementos do coração sangrando em idéias libertárias existentes. Mas também, parte do que queríamos fazer era empurrar libertários a cavar um pouco mais fundo em suas próprias opiniões e tornar-se um pouco mais coração sangrando. Então, há elementos do coração sangrando em um monte de libertários existentes, mas nós queríamos desenterrá-los, examiná-los, e empurrar as pessoas a pensar um pouco mais cuidadosamente sobre eles, e talvez, para os libertários para adotar essas opiniões de uma forma mais consistente, rigorosa e de coração sincero.

03:27 Aaron Ross Powell: Como é que o movimento libertário de coração de sangue ou ideia se encaixa na perspectiva histórica mais ampla do libertarismo e da tradição libertária? Porque se voltarmos atrás e olharmos para os primeiros libertários e proto‐libertários, você vê uma enorme quantidade de conversa na linguagem de preocupação para os pobres, como os anarquistas individualistas americanos eram todos sobre ajudar os pobres contra o poder do estado. Muitos dos liberais clássicos escreveram nisso. Então, é o caso de que no passado, libertários e grupos adjacentes falavam mais nesta língua e então se afastaram dela? Ou isto é mesmo um novo modo de pensar?

04:15 Matt Zwolinski: Sim, eu sei. Estou muito contente por teres feito essa pergunta, porque isto é algo que tenho pensado muito ao longo de todo o período de nove anos de libertários do coração a sangrar. É algo que aprendi muito nos blogs que Libertarianism.org corre, especialmente os blogues de George Smith sobre a história das ideias libertárias. E eu acho que você está exatamente certo, que o libertarismo de coração sangrando não é uma anomalia, não é algo que nós inventamos a partir de pano inteiro. É … de muitas maneiras, é uma redescoberta de elementos que estiveram presentes no libertarianismo desde o início, e eu acho que elementos que estavam de alguma forma mais obviamente presentes, e talvez mais consistentemente presentes no início.

05:06 Matt Zwolinski: Então, eu estou escrevendo um livro sobre a história do liberalismo, e eu tenho sido para, provavelmente, cerca de nove anos agora, sobre a história das idéias libertárias com John Tomasi, e vemos o libertarianismo como algo que surgiu do liberalismo clássico, em meados do século 19, para a direita em torno de 1850, você começa a ver uma espécie de radicalizado, mais absolutista versão do liberalismo clássico emergentes, particularmente na grã-Bretanha e a França, e as pessoas gostam de Herbert Spencer, as pessoas gostam de Frederic Bastiat, Gustave de Molinari e um pouco mais tarde nos Estados Unidos com alguns dos individualistas anarquistas isso que mencionou. E tem razão, esta ideia de preocupação com os pobres está em todo o lado nos seus escritos.

06:00 Matt Zwolinski: Eles vêem o estado como problemática, em grande parte, por causa da maneira em que ele oprime o fraco, eles vêem os mercados e a limitação do governo, como desejável, em grande parte, novamente, por causa das maneiras em que ele iria libertar os fracos. A fraqueza, a pobreza e a marginalização não são categorias naturais, são, em grande medida, categorias artificiais que são o produto da acção do estado. Isso, eu acho que se perde, esse tema no pensamento libertário se perde em certa medida, ou pelo menos obscurecido talvez seja uma palavra melhor, no século 20. Você não vê isso tanto no que John e eu chamamos de grupo libertário pós‐guerra, pessoas como Murray Rothbard, Ayn Rand e Robert Nozick. É mais em Rothbard do que em Rand e Nozick, mas mesmo lá, é um pouco obscuro. Eu acho que há uma história histórica interessante para contar sobre como e por que se tornou obscurecida, mas parte do que estamos fazendo com o blogue libertário coração sangrando como eu vejo é redescobrir este tema dominante no pensamento libertário do século XIX e trazê-lo para o mundo de hoje.Trevor Burrus: É interessante mencionarmos isso agora porque estamos gravando isso no meio da pandemia e também estamos gravando isso no meio da agitação generalizada em todos os Estados Unidos sobre as práticas de policiamento racial, e no Twitter, algumas das coisas que vimos têm sido queixas sobre libertários. Onde os libertários estiveram em questões raciais, de justiça social e onde Cato em particular esteve nessas questões, e isso faz você pensar sobre essa aliança pós‐guerra que você está falando de libertários e conservadores sendo anti‐comunismo e sendo considerados, e libertários sendo considerados à direita. Você tem uma opinião ou uma opinião forte sobre onde libertário deve caber no espectro político? Também é livre para resistir a todo o espectro político como resposta a essa pergunta.

08:03 Matt Zwolinski: Sim, eu acho que é um erro de vista libertários como o direito de, politicamente, eu acho que é melhor para ver os libertários como uma espécie de liberal, embora em um sentido, todos nós somos liberais de hoje, as pessoas que podemos chamar de conservadores nos Estados Unidos são, na maior parte, uma espécie de liberal, Edmund Burke eu acho que era um liberal, certo? Assim, o conservadorismo moderno deriva de raízes proto-liberais. Há um elemento contemporâneo, eu hesito em chamá-lo de conservadorismo, mas há um elemento no contemporâneo Partido Republicano, elemento da direita, hoje, que, definitivamente, rejeita alguns núcleo de idéias liberais, e eu acho que isso é problemático, e eu acho que isso é algo que os libertários devem ser extremamente vocal em oposição e que a autêntica conservador deve ser genuinamente vocal em resistir, mas sim, na medida do espectro político, acho que, em certa medida, você quer resistir a coisa toda, mas se você estiver vai ter lugar libertário em algum lugar sobre ele, eu acho que ir para a esquerda, ao invés de do que à direita, mas…

09:18 Matt Zwolinski: Eu não quero falar por muito tempo, mas eu não quero voltar a essa questão da protestos que estão acontecendo, porque eu acho que há um real momento aqui, e isso é que os libertários… É que os libertários devem ser agarrando com entusiasmo, alguns libertários são agarrando-a com entusiasmo, há, como você mencionou, uma percepção de que os libertários não são agarrando-o, já que eles podem ser mesmo, distanciando-se dele, eu acho que a percepção é errado, eu acho que é compreensível, mas eu também acho que é algo que os libertários têm de levar a sério, certo? O fato de sermos vistos como distanciando-nos deste movimento mostra que temos muito trabalho a fazer, pelo menos na retórica, que usamos para falar sobre essas coisas.

10:04 Aaron Ross Powell: Como nós estamos procurando, porém como libertários de qualquer tipo, nós nos chamamos pelo atual protestos, um dos que eu acho que a preocupação que as pessoas que estão de governo limitado e o livre mercado tem é que não é que eles podem divergir das manifestantes em dizer, que o seu desejo é o fim do racismo na América, ou o seu desejo de fortalecer o policiamento abusivo ou apenas ajudar os pobres e sob privilegiado de forma mais ampla, mas que assim possamos concordar com esse objetivo. Mas os mecanismos para fazê-lo, haveria uma forte divergência. Assim, principalmente em um monte de “o anti‐racismo ou ajudando os pobres” ângulo, você ouvir a retórica de um monte de ativistas, e é muito anti‐mercados, é “precisamos robusto respostas do governo e robusto, redistribuição e robusto leis contra a discriminação de que os libertários, muitas vezes, têm preocupações reais sobre em seus mecanismos de execução” e assim por diante. E então, como é que o libertarismo e o libertarismo de coração mole se encaixam nisso? Quando somos aliados com muitas dessas pessoas em muitas áreas, somos aliados em metas em muitas outras, mas em algumas delas, não há apenas diferenças de opinião, mas onde pensamos que as coisas que eles querem seriam absolutamente perigosas ou profundamente anti‐liberdade.

11:37 Matt Zwolinski: Sim, isso é certamente correto. Há um monte de coisas que alguns dos membros mais vocais do movimento matéria vida negra Querem que os libertários Iria e deveria profundamente rejeitar. Há um monte de idéias anti‐mercado, há um monte de idéias estatistas que os libertários justamente rejeitariam, mas a questão central aqui, a questão de resistir e reduzir a violência do Estado contra os negros é uma fácil para os libertários. Isto nem sequer está nas margens, este não é um caso difícil, isto é algo que os libertários … isto é mesmo na nossa verdadeira casa, isto é o estado, literalmente, não é tão bruto no pescoço de alguém, mas é o seu joelho no pescoço de alguém, e se há alguma coisa que os libertários deviam estar contra, é isso.

12:36 Matt Zwolinski: Por isso, sempre que se tem um movimento social popular contra o qual se pretende fazer uma grande mudança social, toma-se o movimento abolicionista do século XIX, certo? Vai haver muita gente que apoiou acabar com a escravatura e também apoiou outras ideias loucas e perigosas. E há sempre uma espécie de tática pergunta sobre sobre como você ir sobre distanciando-se de tais pessoas, ou até que ponto você fazer causa comum, mas eu acho que quando o problema principal é como profundamente clara como a abolição da escravatura ou a redução da violência policial contra civis, em seguida, os libertários não deve hesitar em o máximo que podem fazer que o problema deles, para chegar lá e mostrar que isto é algo que eles suportam, que isso é algo que eles não… Não, não é novo para eles, que eles foram de suporte por algum tempo, eles estão entusiasmados com ele. Este é o nosso momento, certo? E devemos aproveitá‐la sem rodeios.Trevor Burrus: Agora você está na academia, então eu imagino que você encontrar mais descarada socialistas do que a pessoa média na vida, e é algo que Arão e eu conversamos sobre porque em nossa história de estar na Universidade do Colorado em Boulder, na faculdade de direito na Universidade de Denver, ambos tendem a fazer melhor com amigos socialista professores ou definitivas comunista professores, que fizemos com muito mais mainstream pensadores, que é algo que não me parecem que estranho, porque se você… Em algum nível básico, se você pensar sobre o liberalismo, é uma espécie de teoria do injusto uso de poder e como essa entidade poderosa foge e afeta a vida das pessoas. Isso é algo que você acha que esse tipo de BHL também se encaixa e meio que tem conversas mais produtivas com talvez alguns dos nossos amigos socialistas em termos do tipo de abuso de poder que caracteriza o estado?

14:46 Matt Zwolinski: sim, por isso depende. Eu acho que BHL é, foi deliberadamente projetado como uma grande tenda, então temos um monte de pessoas blogando na BHL e há um monte de pessoas lá fora que se chamam libertários de coração sangrante que discordam uns dos outros sobre uma série de questões fundamentalmente importantes de ética e Filosofia Política. Assim, por exemplo, eu vejo-me como uma espécie de pluralista liberal clássica, eu não sou um utilitarista, eu não sou um dos direitos naturais teórico, eu acho que há grandes insights para ser derivada a partir de ambas as tradições, mas eu não iria abraçar de todo o coração de qualquer um deles, e eu também… eu não sou tão radical e absolutista, como um monte de pessoas que eu conheço que se descrevem como libertários, eu não sou tão absolutista como Nozick ou Aleatório, Rothbard sobre a questão da não‐agressão, por exemplo, como vcs sabem, mas nós temos blogueiros que são.

15:52 Matt Zwolinski: Então, Roderick Long, por exemplo, é uma esquerda Aristotélica anarquista que tem um blog para o Coração Sangrando Libertários, desde o início, e eu acho que, em alguns aspectos, circulando de volta para sua pergunta aqui, Roderick tem um tempo mais fácil encontrar uma causa comum com radicais de esquerda professores do que eu faço, porque pelo menos ele é um radical. Eu tenho elementos radicais, eu acho, mas eu sou um liberal clássico bastante moderado, eu não acho que o status quo é profunda e fundamentalmente à sua raiz, injusto e tudo isso deve ser queimado e nós começamos… ou começamos de novo. Acho que muita gente da esquerda pensa isso, e acho que Roderick, em certa medida, também pensa isso. Então, o que ele tem em comum com as pessoas da esquerda é essa visão de que há uma espécie de profunda injustiça estrutural fundamental no sistema atual e que uma mudança radical quase revolucionária é necessária para corrigi-la. Eu não tenho isso, mas eu não encontrar uma causa comum com muitos dos meus tendências de esquerda colegas no número de questões que têm a ver com o alívio da pobreza, racismo estrutural e coisas do tipo, é apenas uma questão, eu acho, de radicalismo e o grau e o profundo enraizamento da injustiça.Aaron Ross Powell: isso traz à tona uma pergunta que eu tinha em minhas notas para fazer no final, mas parece seguir melhor aqui, então vou perguntar agora. Como você disse, o Coração Sangrando Libertários é uma grande tenda, e você tem um monte de autores no blog com um monte de opiniões muito fortes sobre todos os tipos de coisas, como com esse desacordo entre Roderick e você tanto radicalismo e de moderação. Quais foram alguns dos outros debates que existiam ou pontos chave de desacordo entre as pessoas que se chamavam BHLers durante o período de nove anos?

18:09 Matt Zwolinski: essa é outra grande questão e certamente havia muitos deles. Alguns deles foram mais central do que outros, alguns destes debates foram um pouco periférico, no sentido de que Jason Brennan, por exemplo, e eu discordo sobre um monte de coisas, mas nenhuma delas é, eu acho que… Bem, não, eu não diria nenhuma, mas a maioria deles não são super central para a essência do que é ser um sangramento de coração libertário, por exemplo. Então, sim, isto pode ser usado em…

18:37 Isso surpreende-me, porque o Jason não tem muitas opiniões controversas.

18:41 Matt Zwolinski: Sim, eu sei. Ele é geralmente um povo bastante moderado, contido, mas sua visão sobre adjuntos, por exemplo, e o que devemos pensar de movimentos para aumentar o salário de professores adjuntos ou melhorar suas condições de trabalho, eu tenho algumas divergências com ele sobre isso. Mas isso eu acho que é uma espécie de questão derivada aplicada, não realmente fundamental para o que é ser um libertário coração sangrando.

19:09 Matt Zwolinski: seus pontos de vista sobre a democracia são um pouco mais fundamentais para a questão. E assim, eu acho que tanto eu quanto Jacob Levy temos algumas preocupações sobre elementos no pensamento libertário que são antidemocráticos. E Jacob e eu tomar a posição de que a democracia é… E um compromisso com a democracia é bastante central para o liberalismo clássico, tanto historicamente e em termos contemporâneos, de modo que é mais um debate fundamental. Mas provavelmente o maior tem a ver com o grau em que os libertários podem ou devem apoiar alguma forma de Estado de bem-estar e que forma esse estado de bem-estar deve tomar.

20:02 Matt Zwolinski: Então eu tenho sido bastante vocal em meu apoio a algum tipo de renda básica universal, e muitos dos meus colegas blogueiros discordam de mim sobre isso. Não todos, mas muitos. E muitos deles acham que não devemos ter nenhum Estado Social. Portanto, não só o rendimento básico é uma má ideia, como qualquer tipo de redistribuição baseada no estado é uma má ideia. Então esse foi certamente um grande debate que tocamos várias vezes ao longo do blog.Trevor Burrus: Se entramos em algumas das maiores perguntas que surgem a partir da esquerda, eu acho que, especialmente nos últimos 20 anos em que você está ouvindo agora com o protesto falando sobre hierarquias de poder e de hierarquias e de diferentes modos que diferentes grupos oprimidos por vários sistemas, leva libertários para a discussão sobre o que tem sido chamado de “grossa” versus “fina” libertarianismo. E a questão de saber se o libertarianismo é ou não apenas uma filosofia sobre o que o governo pode e não pode fazer, ou se temos ou não algo a dizer sobre o que um negócio pode fazer aos seus funcionários ou alguma outra estrutura de poder não‐estatal. E libertários sanguinários travaram isso algumas vezes. Mas como você acha que os libertários devem se preocupar com essas questões?

21:20 Matt Zwolinski: sim, isso mesmo. Então isso é algo que eu escrevi sobre várias vezes também e eu bastante consistentemente veio para baixo no lado do” grosso ” libertarianismo, o que não significa que você não pode ser um libertarianismo a menos que você… Desculpe, você não pode ser um libertário a menos que você se oponha ao racismo e sexismo e todas essas outras coisas. Você pode, Quero dizer, você pode apoiar os mercados livres e liberar o governo e ser bastante reacionário em qualquer número de questões sociais.

21: 53 Matt Zwolinski: O que eu quis dizer em minha defesa do “grosso” libertarianismo foi que, na minha opinião, o melhor argumento para o liberalismo, o melhor argumento para a conclusão de que não deveria ter mercados livres e governo limitado, também vai apoiar uma oposição ao racismo e sexismo e um monte de outras coisas que podem não ser definitiva do liberalismo como tal, mas que, no entanto, buscar apoio de bases comuns. Então, por exemplo, um dos debates… este não foi um debate intra‐BHL, mas nós entramos em um grande debate, eu esqueço que ano este foi, talvez 2014 ou assim com madeira torta. Os blogueiros da Crooked Timber, que eram meio que um grupo de acadêmicos de esquerda, sobre a questão da coerção no local de trabalho. E eles escreveram um post juntos, que eu senti que era realmente bom e que fez um grande impacto em mim, argumentando que o tipo de poder que os patrões exercem sobre seus empregados em um mercado capitalista é uma espécie de coisa que deve ser adequadamente descrita como coerciva, pelo menos em alguns casos.

23:18 Matt Zwolinski: E que as pessoas que estavam genuinamente preocupadas com a liberdade individual devem levar esse tipo de coerção muito a sério, e eu acho que isso está certo. Penso que muitas das respostas libertárias a isso também estão correctas. Penso que a concorrência no mercado faz muito e é provavelmente uma das formas mais eficazes de combater esse tipo de poder coercivo. Mas mesmo assim, acontece. E quando isso acontece, é algo que os libertários devem se preocupar e levar a sério, e talvez até mesmo estar disposto a adotar certas opiniões políticas que eles de outra forma rejeitariam em resposta a esse tipo de coerção.

24:04 Matt Zwolinski: então esse tipo de argumento é uma das coisas que me leva a levar a sério a ideia de um estado-providência ou algum tipo de renda básica. Eu acho que um dos melhores argumentos libertários para um estado de bem-estar é que ele vai ajudar a proteger as pessoas contra esse tipo de coerção, fornecendo-lhes uma opção de saída, proporcionando-lhes a capacidade de dizer não para um empregador que faz exigências que não são razoáveis, por ser capaz de sair e não morrer de fome.Aaron Ross Powell: notarei para os nossos ouvintes que temos um episódio do show com a professora Elizabeth Anderson precisamente sobre a questão do poder da coerção privada, especialmente no local de trabalho. E vamos colocar uma ligação a isso nas notas do programa. É uma discussão muito interessante. Quero perguntar agora sobre o termo que provoca fortes reações de todos os que o usam, seja pró ou vigarista e isso é justiça social. O sangramento de coração libertarianismo tem amarrado em si para que o termo em um monte de maneiras, mas, ao mesmo tempo, a justiça social é algo que está zombando pela certamente conservadores e por um monte de libertários, ouve-se o epíteto é “justiça social guerreiro” e um monte de coisas que não parecem acontecer sob o manto da justiça social parece muito anti‐libertário. Então, o que significa justiça social? Se o termo significa alguma coisa neste momento, o que significa para… em geral e para o libertarianismo de coração sangrante, e por que você acha que há valor em pensar sobre as coisas a partir de um quadro de justiça social.

25:53 Matt Zwolinski: Sim, então, como eu disse, quando adotamos o slogan “mercados livres e de justiça social”, de que estávamos sendo um pouco provocativo lá, sabíamos que era uma frase que suscitou as pessoas da polêmica, nós meio que queria fazer isso apenas para levar as pessoas a olhar e a tomar interesse no que estava fazendo. Mas não era falso, pensávamos que havia algo na ideia, não tínhamos uma teoria bem elaborada do que era a justiça social. Nós ainda não temos … pelo menos não temos uma teoria de Grupo, diferentes membros do blog podem ter suas próprias teorias bem trabalhadas sobre o que a justiça social é, mas provavelmente não há nada em que todos concordamos, exceto uma espécie de ideia básica central, que é principalmente econômica. Então, nós começamos este blog como um grupo de filósofos acadêmicos, e por isso, para nós, quando usamos a expressão justiça social, tivemos pouco de pensar na luz, de pessoas como John Rawls, para quem a justiça social foi sobre algo como a justiça distributiva. Trata-se de distribuir os produtos de uma sociedade de uma forma justa e equitativa, não tanto sobre racismo ou sexismo, Rawls realmente não fala sobre essas questões em nenhum tipo de detalhe, não é sobre política de identidade, novamente, que está em grande parte ausente de Rawls. E então essas questões, essas questões não econômicas estão meio que na periferia do nosso pensamento.

27: 30 Matt Zwolinski: Estamos sobretudo a pensar sobre as coisas em termos económicos, e a ideia central de que nós tivemos, que eu acho que todos nós concordamos, foi que se descobriu-se que pessoas de esquerda estava certo, que o libertário instituições, se eles foram consistentemente adotados, seria empobrecer os pobres, ou de condenação a uma vida de opressão e exploração, se todas aquelas coisas que descobri ser realmente verdade, então essas seriam realmente boas razões para duvidar de que o libertário instituições foram moralmente justificado. Então é uma espécie de hipotética afirmação de que a capacidade dos mercados livres e do Governo da liberdade para servir os interesses dos pobres é uma condição necessária em sua justificação moral. Argumentos simples, de direitos naturais que as instituições libertárias respeitam o seu direito individual à auto-propriedade e propriedade privada ou argumentos utilitários que as instituições libertárias maximizar a utilidade, aqueles por si mesmos, todos nós pensamos que não eram, novamente, por si mesmos suficientes para justificar as instituições libertárias. Este desafio da esquerda é um desafio que tinha de ser enfrentado e enfrentado.

28:55 Trevor Burrus: Temos estado a discutir algumas vezes, discutimos o bem-estar e o rendimento básico universal e algumas outras coisas que, como você e todos os blogueiros tratados para o curso de Coração Sangrando Libertários, há muitos libertários e alguns que poderiam estar ouvindo este podcast que estão rolando seus olhos e dizer: “Você está usando a palavra libertário e você não deveria estar usando a palavra libertário se você está falando sobre a possibilidade de um estado de bem-estar.”Agora, eu também não sou uma dessas pessoas absolutistas, mas levanta a questão de quais são ou são os requisitos mínimos irredutíveis de ser libertário. Claro, podemos escolher a palavra clássica liberal ou algo assim, mas isso tem de vir em termos de como libertários podem discordar sobre o estado de bem-estar ou como ele está sendo fornecida, ou nós podemos, talvez, até mesmo discordar sobre a imigração, mas você pode dizer, “Bem, qual é o requisito mínimo para ser um libertário para acreditar?”Então, por exemplo, sobre imigração, tivemos esta conversa em Cato algumas vezes, todos têm que ser fronteiras abertas para ser um libertário? Não creio necessariamente, mas acho que o requisito mínimo é uma presunção de movimento de que existe um direito presumido de atravessar fronteiras que pode ser derrotado. Quando falamos de bem-estar, já pensaste Qual é o mínimo para ser um libertário se apoiares algum tipo de bem-estar?

30:20 Matt Zwolinski: Sim, então tanto a questão de o que define alguém como um libertário ou o que as fronteiras são em torno desse conceito que exclui algumas pessoas, e a questão de até que ponto o apoio para um sistema de bem‐estar baseado no estado é compatível com o libertarianismo. Estas são também duas questões,que pensei muito. Eu acho que o primeiro é, é uma pergunta difícil de responder, porque a linguagem é socialmente construída, usamos palavras no entanto queremos usá-las, não há nenhuma categoria natural de libertários e pessoas diferentes usam este termo em diferentes tipos de maneiras. Então, por exemplo, só para dar um exemplo da minha própria experiência. Descrevo-me como um libertário em algum contexto, em outro contexto, eu não. No contexto de US cultura política como um todo, eu acho que é perfeitamente apropriado para me chamar um libertário, porque em relação ao status quo, sou a favor de bastante radical movimentos na direção da liberdade, em que tipo de uncontroversially ser considerada pelos libertários como a direção da liberdade.

31:29 Matt Zwolinski: Se, por outro lado, eu estou em uma conferência libertária com pessoas como você e Arão e meus colegas blogueiros, lá eu provavelmente iria descrever-me como um clássico liberal para distanciar-me um pouco de pessoas como Rand e Nozick e Rothbard, por um lado, que eu acho que são… eu prefiro chamar estrita libertários e colocar-me mais na posição de pessoas como Friedrich Hayek e David Hume e Adam Smith…

31:54 Trevor Burrus: E todo mundo vai chamar de socialista. Isso lembra – me o momento Mises‐Friedman‐Hayek em Mont Pèlerin, onde acho que Mises os chamou de socialistas, certo? Sim.

32:03 Matt Zwolinski: isso mesmo. Então o contexto importa. Faria sentido chamar-se a si mesmo ou chamar outra pessoa depende de quem ou do que está a tentar distingui-los? E isso vai variar dependendo de com quem estás a falar e do propósito que estás a tentar alcançar. Duvido que haja uma resposta para a questão do que define um libertário. Eu acho que há uma série de conceitos e isso é algo que John e eu falamos em nosso livro.

32:30 Matt Zwolinski: há uma série de conceitos que são mais ou menos centrais para a tradição intelectual libertária. Conceitos como o apoio ao Mercado Livre, o apoio às noções de propriedade privada, o apoio ao governo limitado e o tipo de ceticismo da Autoridade. E quanto mais essas caixas você verifica, mais libertário você é, mais diretamente você cai dentro da tradição libertária, mas não é um círculo com limites duros e rápidos onde é óbvio que para cada pessoa, de que lado da linha eles caem.

33:08 Matt Zwolinski: agora, quanto ao estado de bem‐estar e à medida em que o apoio para algum tipo de transferências baseadas no estado ou é compatível com libertários ou exclui você disso. Eu acho que se nós basta ir a evidência histórica aqui, quando você olhar para o que as pessoas que são muito uncontroversially descrito como libertário disse, você realmente encontrar mais apoio para algum tipo de estado de bem-estar do que você pode pensar de fora. Então Friedrich Hayek, é claro, muitas pessoas sabem disso agora, mas Friedrich Hayek apoiou algo que se parece muito com uma renda básica universal, embora ele pensou que as pessoas tinham um trabalho obrigatório. Então não foi totalmente incondicional. Milton Friedman, é claro, apoiou o imposto de renda negativo. Há um pouco em Nozick onde ele, pelo menos, namora com… e isso é tudo o que o Nozick faz com ideias, é namoriscar com elas, pelo menos namorisca com a ideia de que o estado-providência pode ser justificado como uma espécie de compensação pela injustiça histórica. E você acha essa mesma idéia, curiosamente, no cara que provavelmente tem a melhor reivindicação de qualquer um na história das idéias libertárias de ser a pessoa menos sangrando‐Coração alguma vez para escrever, que é Herbert Spencer.

34: 29 Matt Zwolinski: Então Herbert Spencer, que é conhecido pela maioria das pessoas hoje como um cruel Darwinista social, pensou que as leis inglesas pobres poderiam ser justificáveis como uma compensação para a apreensão de terras que foram feitas pelo Estado Inglês durante o período de cerco. Então você encontra pelo menos algum contingente e talvez historicamente, um apoio contextualmente específico para os estados de bem-estar entre um monte de libertários diferentes. E acho que há uma boa razão para isso.

35:03 Matt Zwolinski: Você pode apoiar um estado social, eu acho, enquanto ainda mantém seus bons instintos libertários sobre o ceticismo do estado, todo o tipo de escolha pública se preocupa sobre como essas coisas vão ficar fora de controle e ser capturados por grupos de interesse especiais. São preocupações perfeitamente válidas. Preocupações sobre a responsabilidade individual, o desejo de proporcionar às pessoas incentivos suficientes para trabalhar. Esses são todos muito bons pontos, mas eles não, penso eu, descartar a possibilidade de um estado de bem-estar, e há boas libertário razões, tais como os que eu gesticulou em anteriores sobre a prevenção de coerção privada, protegendo as pessoas de um tipo de coerção de que a dependência econômica pode sujeitá-los no mercado para não pensar que podemos justificar um estado de bem-estar no saldo de liberdade.

35:57 Trevor Burrus: Bem, Parece-me que se você está pensando, pelo menos, nas linhas certas, meio que voltando a essa vaga noção de como você define esta categoria ampla. Mas se você está pensando sobre o passado de estado de injustiça ou o que justifica afastar-se do pressuposto de que você não tome pessoas, coisas e dá-lo a outras pessoas e perceber que o que precisa de algum tipo de, pelo menos, a justificação se você estiver indo para fazê-lo, mas eu joguei com a idéia de… acho que as escolas públicas, para ser uma horrível confusão, em uma violação dos direitos humanos que eu… esse é o tipo de coisa onde eles dizem, “Bem, talvez devemos-lhes dinheiro para forçar essas crianças nas escolas públicas por tanto tempo.”Mas pelo menos estás a ter os pensamentos certos sobre o que justificaria passar cheques às pessoas.

36:39 Matt Zwolinski: sim, uma das frases que usei num dos posts que escrevi no blogue BHL foi “libertarianism isn’t starting now”, Que é a ideia de que temos uma sociedade na qual todos os tipos de pilhagem e opressão e escravidão e roubo ocorrem. E depois decidimos que vamos começar a respeitar a propriedade privada e as propriedades. Então todas as coisas que você acabou de roubar daquele grupo ali e toda a sua destituição, agora está meio presa por essa rígida adesão às normas libertárias.

37:17 Matt Zwolinski: e isso parece errado, certo? Isso parece profundamente injusto. Então, se nós vamos levar estas idéias libertárias, a sério, então temos de enfrentar a questão do que fazer com todas as infracções cometidas por aqueles… Infrações, é muito minimizando uma palavra para usar, mas a comprometida a execução sobre aquelas normas que teve lugar no passado, e onde o que resta diferentes grupos dentro da sociedade, tanto aqueles que estão na parte inferior e superior, o que vamos fazer a respeito de todos esses histórico de injustiças?

37:52 Aaron Ross Powell: Você mencionou a escolha pública preocupação em passar, e eu quero aprofundar um pouco mais em que tipo de preocupação o clássico liberal final do libertarianismo e o BHL e, particularmente, no de políticas específicas que um monte de BHL pessoas defendem, e essa é a preocupação que este material parece bom, e seria bom se pudéssemos ter o mínimo ou a noite‐vigia estado que também dá às pessoas uma renda básica, mas sabemos que os estados amam o poder, eles apenas agregar todo o poder que pode, adquirir tudo o de que eles podem, em qualquer oportunidade que eles têm. Estamos assistindo agora, estamos gravando isso no meio de protestos em todo o país sobre má conduta da polícia, e seus protestos que também fizeram um tremendo trabalho de demonstrar quão má conduta‐propensa a polícia é, como todos nós vemos inúmeros vídeos do estado espancando pessoas sem sentido, porque eles tiveram a ousadia de se levantar e dizer, “Por favor, não me bata sem sentido.”

39:02 Aaron Ross Powell: E então não há uma preocupação real, e esta é uma preocupação que os anarquistas têm sobre minarchists e minarchists ter contra clássica e liberais de todo o caminho, até, que há quase uma ingenuidade que se você deixar qualquer nível do estado, quer se trate de um estado de bem-estar ou qualquer outra coisa, nós vamos acabar com algo muito pior do que aquilo que se pretende. Isso é semelhante para “chamar isso de a Estrada para A Servidão” tipo de argumento ou uma ladeira escorregadia, e então, sim, há preocupações que possa ter sobre as demais mínima de um estado levando a alguns problemas, mas os alguns problemas são susceptíveis de ser muito menos pior do que os problemas que se a gente deixar que nada na porta.

39:46 Matt Zwolinski: Sim, eu entendo isso. E ouvi muito essas preocupações, e tenho muita simpatia por elas, acho que elas estão no ponto, e certamente há algo para estar atento. Eu não sei de onde eles nos deixam no final do dia, por exemplo, eu não acho que eles necessariamente empurre fortemente em favor do anarquista ou “como a pequena propriedade como você pode possivelmente começar” tipo de pontos de vista, porque, afinal, o que estes escolha pública argumentos são nos apresenta é o de observação, inteiramente correta a observação de que as pessoas tentam obter e ampliar e manter o seu poder. E que o fenômeno não vai embora quando você abolir o estado, você ainda vai ter que unidade da natureza humana, e não é óbvio para mim que o poder vai ser mais difícil de obter, manter ou expandir e abuso em uma sociedade anarquista, que seria, digamos, só para escolher o mais tendenciosa e favorável contador de exemplo, uma espécie de transparência, de forma democrática, regida clássica do estado liberal.

41:15 Matt Zwolinski: Então, há uma observação aqui sobre a natureza humana, que eu acho que está inteiramente no ponto, mas as implicações institucionais de que a observação para mim são claras. Eu acho que devemos definitivamente tomar precauções e fazer o que pudermos para submeter o poder ao maior escrutínio possível, mas eu não acho que isso leva obviamente a favor de visões anarquistas ou minarquistas em oposição, digamos, a visões liberais clássicas.Trevor Burrus: Daqui para frente, você meio que disse que BHL, Coração Sangrando Libertários, foi uma espécie de um substantivo divergências materiais e novas formas de ver as coisas, que era diferente do que muitos libertários tinha dito, ou, especialmente no período pós‐guerra, e também uma estratégia retórica para melhor comunicar a alguns que não pode ter nenhum desejo de ouvir libertários, porque eles se encontraram um no seu calouro da faculdade de filosofia de classe e que ele não iria se calar sobre Ayn Rand e agora eles nunca querem ouvir o que temos a dizer de novo. Não que eu tenha conhecido essas pessoas.

42:28 Trevor Burrus: Mas vai para a frente a partir de um ponto de vista retórico e apenas liberalismo no lugar da política na América e em todo o mundo agora, mas eu acho mais especificamente a América, e isto não é sobre cientistas políticos, na forma de lesar o futuro da política Americana, que é, obviamente, um tolo de serviço neste ponto, mas como libertário espécie de ser melhor? E se somos melhores, como podemos nos colocar em mudanças tectônicas que estão ocorrendo na política americana agora?

43:00 Matt Zwolinski: Sim, então eu acho que muitas pessoas rejeitam o que eu às vezes chamo de forte visão libertária de coração sangrando, que é que alguma condição de justiça social é um requisito necessário para a justificação das instituições libertárias, certo? Então, em outras palavras, a menos que você possa mostrar que as instituições libertárias não passam fome aos pobres, fornecer‐lhes alguns… ou eles fornecem-lhes algum nível adequado de bem-estar, então essas instituições libertárias são justificadas. Algumas pessoas rejeitam essa opinião. Está bem, está bem, discordo de ti. Mas mesmo se você rejeitar isso, você ainda pode adotar o que eu chamo de um fraco ou um contingente de sangramento‐coração libertário, que é a visão que eu acho que um monte de libertários, incluindo todo post éramos um bando de Rand Nozick Rothbard, que é o ponto de vista de que, como acontece libertário instituições realmente trabalham para o benefício dos pobres, isso não é uma condição para a sua justificação. Estas instituições, na sua opinião, justificam-se porque são os requisitos de um respeito coerente pela liberdade individual e pelos direitos individuais.

44: 14 Matt Zwolinski: Mas acontece, felizmente para nós, que essas instituições também beneficiam os pobres, as mulheres e as minorias étnicas. Então você pode ter essa visão, e você ainda pode se chamar um libertário de coração sangrando, eu acho. Você se preocupa com os pobres e está feliz que as instituições libertárias trabalham em seu benefício, e nesse caso eu encorajaria você a falar sobre isso, certo? Eu acho que isso é algo que é um ponto de venda, seria um ponto de venda de instituições libertárias para muitas pessoas. Então, mostre isso, fale sobre como os libertários promoveram a reforma policial ao longo dos anos. Falar sobre como os libertários estavam na vanguarda do movimento contra a escravidão e o imperialismo no século XIX, falar sobre a forma como os libertários apoiaram os direitos das mulheres, todos eles são elementos atraentes do libertarianismo para um monte de pessoas. E assim, mesmo que você pense que essas não são as razões pelas quais o libertarianismo é verdadeiro, elas ainda são boas coisas, e nós devemos celebrá-las.45: 22 Aaron Ross Powell: Por que agora, depois de nove anos, trazer Coração Sangrando Libertários, o que eu vou dizer aos nossos leitores… E vamos colocar… Há um post lá que reúne alguns dos melhores posts ao longo dos anos, e nós vamos colocar um link para que em nosso show notas, mas para os leitores que não tenham lido Coração Sangrando Libertários, é difícil subestimar o quão significativo foi no comércio intra‐libertário e filosofia política do liberalismo debates sobre o próximo década que ele é executado, é uma tonelada de realmente importantes pensadores contribuíram muito importante ideias para ele. Então, mesmo que discorde de tudo o que Matt nos disse nos últimos 45 minutos, vale a pena o seu tempo para ler e lutar com essas ideias, mas também é um pouco triste vê-lo terminar depois de nove anos, então por que encerrá-lo agora?Matt Zwolinski:Sim, podíamos ter continuado. Eu acho que especialmente dado o tipo de coisas que estão acontecendo em nosso país, eu acho que há muito para libertários de coração sangrando para dizer. Mas um par de coisas, primeiro, tivemos todo o tipo de… Ou pelo menos muitos de nós já passou por uma série de razões, nós começamos este blog quando estávamos bastante junior acadêmicos e, em seguida, temos os mais velhos, temos tido filhos, mudou-se para outras obras, e para o volume de posts no blog tinha declinado muito significativamente nos últimos anos, as pessoas estavam ocupados fazendo outras coisas, e então, de alguma maneira, nós já passou do blog, nós é que não o havia chamado o que era ainda. Então havia isso, e depois havia o fato de que eu acho que nós meio que fizemos nossa posição.

47:19 Matt Zwolinski: Nós queríamos fazer algo com este blog, queríamos mostrar que os mercados livres e uma preocupação de justiça social eram compatíveis, queríamos destacar o trabalho de filósofos que já estavam trabalhando nesse sentido, as pessoas que o tipo de relevo a minha geração de filósofos, pessoas como David Schmidtz e Gerald Gauss e John Tomasi. Estes eram filósofos libertários cujo trabalho nós sentimos não era tão bem conhecido como deveria ser, e nós quisemos destacar esse trabalho, e sua centralidade à evolução do pensamento liberal clássico. E nós queríamos não apenas tornar os não‐libertários mais conscientes do que os libertários estavam fazendo, mas também queríamos tornar os libertários mais conscientes do que os não‐libertários estavam fazendo. Então nós queríamos que o aprendizado fosse bidirecional, nós pensamos que os libertários tinham coisas a aprender com os não‐libertários e que os não‐libertários tinham muito a aprender com os libertários.

48:19 Matt Zwolinski: e eu sinto que nós fizemos tudo isso e nós meio que ficamos sem coisas para dizer, e então era melhor colocar um período no final dessa frase, em vez de apenas deixar que se desvanecesse com o tempo. Então, vamos continuar a escrever sobre temas relacionados com o libertarismo do coração sangrante. Vai haver muito disso no livro que estou escrevendo com John Tomasi sobre a história do pensamento libertário, e os outros blogueiros estão fazendo trabalhos semelhantes. Bas van der Vossenstuff sobre direitos de propriedade e justiça internacional tem um monte de elementos de BHL para ele, o trabalho em curso de Jacob Levy, o volumoso trabalho contínuo de Jason Brennan. Vamos fazê-lo noutros locais.Trevor Burrus: Há, é claro, um monte de idéias a serem trabalhadas enquanto você coloca no post final, algumas delas que já temos discutido, onde você vê a idéia de libertários de coração sangrando ir a partir daqui? Eu acho que talvez no mínimo, se torne uma taxonomia, parte da taxonomia de ” que tipo de libertário você é?”Mas também a influência indo para a frente,onde você vê isso indo?

49:32 Matt Zwolinski: Sim, bem, o que aprendi ao estudar a história da filosofia é que a melhor maneira de ser lembrado, e falar sobre anos depois de morrer é ser incrivelmente vago e deixar muitas perguntas sem resposta. Se fores completamente claro, e disseres tudo o que quiseres e acabares com isso, ninguém quer falar sobre isso.Trevor Burrus:é como Platão também, sim.

49: 53 Matt Zwolinski: Plato, Nietzsche, Kuhn, Tagore, É só dizeres, certo? Quanto mais obscurant puderes ser, mais relevante serás. Há muitas… tentamos fazer o melhor progresso possível em muitas destas questões, mas são perguntas difíceis, a natureza da justiça social, o que é isso? O que é que isso implica em termos de todo o tipo de posições políticas gerais, desde os estados de bem-estar social à Política de imigração, à legislação em matéria de droga? Nós tocamos em todos esses tópicos, mas eu não sei se resolvemos qualquer um deles, então há um monte de programas de pesquisa aqui que as pessoas que seguem nossos passos podem e esperançosamente seguirão. E espero que não tenhamos alcançado apenas acadêmicos, novamente, que era o seu público principal para começar, nunca pensamos que teríamos muito de uma audiência além da academia, e queríamos influenciá-los a pensar sobre o libertarianismo de forma diferente.

50:51 Matt Zwolinski: Mas eu acho que nós fizemos no final estender-se além do público acadêmico, e talvez feitas algumas impressões sobre a maneira que os não‐acadêmicos que se identificam como libertário pensar em si e ver-se dentro do cenário político. Então eu espero que daqui pra frente, as pessoas pensam do liberalismo e justiça social, não é incompatível, como eles estão sendo mais em comum do que talvez eles aprecio, no passado, e que eles podem trabalhar para forjar alianças políticas, e não apenas com as pessoas sobre o direito que querem reduzir governo, e corte de impostos e corte de gastos do governo, que está tudo muito bem, agora, eu sou completamente a favor, mas também com pessoas de esquerda que querem reduzir a desigualdade, e dar oportunidade para as pessoas na extremidade inferior do espectro socioeconómico, que quer combater o racismo e o sexismo, que há muitas oportunidades para trabalhar com essas pessoas também, enquanto ainda se mantém fiel à crença libertária. Não tens de te comprometer, isso não é uma visão estrangeira.Aaron Ross Powell: Obrigado por ouvir. Se você gosta de pensamentos livres, certifique-se de avaliar e avaliar-nos no Podcast Apple ou seu aplicativo podcast favorito. Pensamentos livres são produzidos por Landry Ayres. Se você gostaria de saber mais sobre o libertarianismo, Visite-nos na web em www.libertarianism.org

Deixe uma resposta

O seu endereço de email não será publicado.