00: 07 Aaron Ross Powell: Welcome to Free Thoughts. Ik ben Aaron Powell.

00:09 Trevor Burrus: And I ‘ m Trevor Burrus.

00:11 Aaron Ross Powell: vandaag komt Matt Zwolinski bij ons. Hij is hoogleraar filosofie aan de Universiteit van San Diego en oprichter en directeur van het USD Center for Ethics, Economics and Public Policy. Hij is ook de oprichter van de blog Bleeding Heart Libertarians, die zijn negenjarige run eindigde op 1 juni. Welkom terug bij de show, Matt.

00:29 Matt Zwolinski: Thanks, guys. Het is echt geweldig om hier weer bij jou te zijn.

00:31 Aaron Ross Powell: What is a bleeding-heart libertarian?Matt Zwolinski: toen we de blog begonnen, namen we als onofficieel motto de zin “vrije markten en sociale rechtvaardigheid” aan. Een bloedende libertair in onze ogen was iemand die geloofde dat die twee dingen, in tegenstelling tot wat de meeste mensen geloven, echt samen konden gaan. We Namen die zin aan, deels omdat het provocerend was. Sociale rechtvaardigheid, in het bijzonder, is iets dat veel hackles roept bij libertariërs en mensen aan de rechterkant, meer in het algemeen. Daar kunnen we het onderweg over hebben, want ik denk dat er een rechtvaardiging is voor het verhogen van die hackles. Maar zet de term sociale rechtvaardigheid even opzij. Op het eenvoudigste en meest basale niveau is een bloedende libertair gewoon iemand die denkt dat je een libertair kunt zijn en nog steeds veel geeft om veel van de dingen die mensen aan de linkerkant beweren om te geven: De armen, het bestrijden van racisme, het passen van seksisme, de rechten van de immigranten, dat soort dingen. Die zijn niet onverenigbaar met iemand zijn die vrije markten en beperkte overheid ondersteunt en dat is echt de kern van het bloedend-hart libertarisme; die twee dingen zouden samen gaan.

01:52 Trevor Burrus: zou dit contrast te zeggen, objectivistische Ayn Randians die niet eens het woord libertair gebruiken. Dus dat zou misschien de grootste folie zijn, maar in mijn ervaring ook, de meeste libertariërs geven waarschijnlijk om die dingen. Is het alleen een perceptie van libertariërs dat het probleem is?

02:11 Matt Zwolinski: Partly, yeah. Dus, ik denk dat een deel van de terugslag die we kregen van libertariërs was gebaseerd op het geloof dat we onszelf onderscheidden van alle andere libertariërs door te verkondigen dat we om deze dingen gaven, alsof we zeiden: “We geven om de armen, in tegenstelling tot al deze andere koudhartige libertariërs,” en ik denk niet dat dat juist is. Ik denk dat een deel van wat we probeerden te doen was laten zien dat de populaire perceptie van libertariërs, als mensen die niets om deze dingen gaven, verkeerd was. Zeker, je kunt dingen vinden, met name in Ayn Rand, die koelbloedig klinken. Je kunt ook dingen vinden in andere libertariërs die koelbloedig klinken, maar een deel van wat we wilden doen was mensen onder druk zetten om wat dieper te graven en de bloedende hartelementen te vinden in bestaande libertaire ideeën. Maar ook, een deel van wat we wilden doen is libertariërs dwingen om een beetje dieper in hun eigen opvattingen te graven en een beetje meer bloedend hart te worden. Dus, er zijn bloedende hartelementen in veel bestaande libertariërs, maar we wilden die uitgraven, ze onderzoeken, en mensen dwingen om er wat zorgvuldiger over na te denken, en misschien, voor libertariërs om deze standpunten op een meer consistente en rigoureuze en oprechte manier over te nemen.

03: 27 Aaron Ross Powell: Hoe past de bloedende libertariërs beweging of idee in het bredere historische perspectief van het libertarisme en de libertaire traditie? Want als we teruggaan en we kijken naar vroege libertariërs en proto‐libertariërs, zie je een enorme hoeveelheid praten in de taal van zorg voor de armen, zoals de Amerikaanse individualistische anarchisten allemaal over het helpen van de armen tegen de macht van de staat. Veel van de klassieke liberalen schreven hierin. Dus, is het zo dat in het verleden, libertariërs en aangrenzende groepen meer in deze taal spraken en er vervolgens vanaf dreven? Of is dit echt een nieuwe manier van denken?

04:15 Matt Zwolinski: Ja, ik weet het. Ik ben echt blij dat je die vraag stelde want dit is iets waar ik veel over heb nagedacht gedurende de hele negen jaar durende run van bloedende hart libertariërs. Het is iets dat ik heb veel geleerd over van de blogs die Libertarianism.org loopt, vooral George Smith ‘ s blogs over de geschiedenis van libertaire ideeën. En ik denk dat je precies gelijk hebt, dat bloedend libertarisme is geen anomalie, het is niet iets dat we uit de hele stof hebben uitgevonden. Het is … In veel opzichten, het is een herontdekking van elementen die aanwezig zijn geweest in het libertarisme vanaf het allereerste begin, en ik denk dat elementen die in sommige opzichten duidelijker aanwezig waren, en misschien meer consequent aanwezig in het allereerste begin.

05: 06 Matt Zwolinski: Ik schrijf een boek over de geschiedenis van het libertarisme, en ik ben nu waarschijnlijk ongeveer negen jaar bezig met de geschiedenis van libertaire ideeën met John Tomasi, en we zien libertarisme als iets dat voortkwam uit het klassieke liberalisme in het midden van de 19e eeuw, dus rond 1850 zie je een soort geradicaliseerde, meer absolutistische versie van het klassieke liberalisme opkomen, vooral in Groot-Brittannië en Frankrijk en mensen als Herbert Spencer, mensen als Frederic Bastiat, Gustave de Molinari en iets later in de Verenigde Staten met een aantal van de individualistische anarchisten dat zei je al. En je hebt gelijk, dit idee van bezorgdheid met de armen staat overal in hun geschriften.Matt Zwolinski:zij zien de staat voor een groot deel als problematisch, vanwege de manier waarop hij de zwakken onderdrukt, zij zien markten en het beperken van de overheid voor een groot deel als wenselijk, wederom vanwege de manieren waarop hij de zwakken zou bevrijden. De zwakheid, armoede en marginalisatie zijn geen natuurlijke Categorieën, het zijn in grote lijnen kunstmatige categorieën die het product zijn van staatsactie. Dat, denk ik, verloren gaat, dat thema in het libertaire denken tot op zekere hoogte verloren gaat, of op zijn minst verduisterd misschien is een beter woord, in de 20ste eeuw. Je ziet het niet zo veel in wat John en ik de naoorlogse libertaire groep noemen, mensen als Murray Rothbard, Ayn Rand en Robert Nozick. Het is meer in Rothbard dan in Rand en Nozick, maar zelfs daar is het een beetje verduisterd. Ik denk dat er een interessant historisch verhaal te vertellen is over hoe en waarom het werd verduisterd, maar een deel van wat we doen met de Bleeding Heart Libertarian blog zoals ik het zie is het herontdekken van dit eerdere dominante thema in het libertarische denken uit de 19e eeuw en het in de wereld van vandaag brengen.

07: 17 Trevor Burrus: Het is interessant dat we dit nu ter sprake brengen, want we nemen dit op in het midden van de pandemie en we nemen dit ook op in het midden van wijdverspreide onrust in de Verenigde Staten over raciale politiepraktijken.op Twitter hebben we klachten gezien over libertariërs. Waar zijn libertariërs geweest op het gebied van raciale, sociale rechtvaardigheid en waar is Cato in het bijzonder geweest op deze kwesties, en het doet je denken aan deze naoorlogse alliantie waar je het over hebt, over libertariërs en conservatieven die anticommunisme zijn en worden beschouwd, en libertariërs die aan de rechterkant worden beschouwd. Heeft u een mening of een sterke mening over waar libertair zou moeten passen in het politieke spectrum? Je bent ook vrij om het hele politieke spectrum te weerstaan als antwoord op die vraag.

08: 03 Matt Zwolinski: Ja, ik denk dat het een vergissing is om libertariërs politiek als rechts te zien, Ik denk dat het het beste is om libertariërs als een soort liberaal te zien, hoewel in zekere zin, We zijn allemaal liberalen vandaag, mensen die we conservatieven noemen in de Verenigde Staten zijn voor het grootste deel, een soort liberaal, Edmund Burke was volgens mij een liberaal, toch? Het moderne conservatisme komt dus voort uit proto‐liberale wortels. Er is een element in het hedendaagse, ik aarzel om het conservatisme te noemen, maar er is een element in de hedendaagse Republikeinse Partij, element aan de rechterkant van vandaag, dat beslist een aantal fundamentele liberale ideeën afwijst, en ik denk dat dat problematisch is, en ik denk dat libertariërs extreem vocaal zouden moeten zijn in verzet en dat echte conservatief echt vocaal zou moeten zijn in verzet, maar ja, voor zover het politieke spectrum gaat, denk ik dat je tot op zekere hoogte de hele zaak wilt weerstaan, maar als je libertair ergens op moet plaatsen, denk ik dat we eerder naar links gaan dan rechts, maar…

09:18 Matt Zwolinski: Ik wil niet te lang praten, maar Ik wil terugkomen op deze kwestie van de protesten die gaande zijn, omdat ik denk dat er een echt moment is hier, en het is een dat libertariërs… het is een dat libertariërs moeten grijpen enthousiast, sommige libertariërs grijpen enthousiast, er is, zoals u zei, een perceptie dat libertariërs niet grijpen, dat ze misschien zelfs afstand nemen van het, Ik denk dat de perceptie is verkeerd, ik denk dat het begrijpelijk is, maar ik denk ook dat het is iets dat libertariërs moeten nemen serieus, toch? Het feit dat we worden gezien als afstand nemen van deze beweging toont aan dat we veel werk te doen hebben, tenminste in de retoriek, die we gebruiken om over deze dingen te praten.

10: 04 Aaron Ross Powell: Terwijl we kijken als libertariërs, hoe we onszelf ook noemen bij de huidige protesten, is een van de zorgen die mensen die voor beperkte overheid en vrije markten zijn, hebben dat het niet zo is dat ze afwijken van de demonstranten in bijvoorbeeld hun wens om racisme in Amerika te stoppen, of hun wens om misbruik van politie te beteugelen of om de armen en onderprivilegieën in het algemeen te helpen, maar dat zodat we het eens kunnen worden over dat doel. Maar de mechanismen om het te doen, er zou een sterke divergentie op. Dus vooral in veel van de “anti‐racisme of het helpen van de armen” hoek, luister je naar de retoriek van veel van de activisten, en het is zeer anti‐markten, het is “we hebben robuuste regering reacties en robuuste herverdeling en robuuste anti‐discriminatie wetten die libertariërs hebben vaak echte zorgen over in hun mechanismen van handhaving” en ga zo maar door. En hoe past libertarisme en bloedend libertarisme daarin? Als we bondgenoten zijn met veel van deze mensen op veel gebieden, zijn we bondgenoten in doelen in veel andere, maar in sommige van hen zijn er niet alleen meningsverschillen, maar we denken dat de dingen die ze willen ronduit gevaarlijk of diep anti‐vrijheid zouden zijn.

11:37 Matt Zwolinski: Ja, Dat klopt zeker. Er zijn een heleboel dingen die sommige van de meest vocale leden van de Black Lives Matter beweging willen die libertariërs zouden en zouden moeten verwerpen. Er zijn veel anti‐markt ideeën, Er zijn veel statistische ideeën die libertariërs terecht zouden afwijzen, maar de kern van het probleem hier, de kwestie van verzet en het verminderen van staatsgeweld tegen zwarten is een gemakkelijke Voor libertariërs. Dit is niet eens in de marge, dit is helemaal geen moeilijke zaak, dit is iets dat libertariërs… dit is in ons echte huis, Dit is de staat, letterlijk, het is niet zo bruut op iemands nek, maar het is zijn knie op iemands nek, en als er iets is waar libertariërs tegen zouden moeten zijn, is het dat.

12: 36 Matt Zwolinski: Dus als je een populaire sociale beweging hebt die gericht is tegen … die gericht is op het maken van een grote sociale verandering, neem dan de abolitionistische beweging van de 19e eeuw, toch? Er zullen veel mensen zijn die het beëindigen van de slavernij steunden en ook een hoop andere krankzinnige gekke gevaarlijke ideeën steunden. En er is altijd een soort tactische Vraag over hoe je je van zulke mensen distantieert of in welke mate je een gemeenschappelijke zaak maakt, maar ik denk dat als de kernkwestie zo diep duidelijk is als ofwel de afschaffing van slavernij of de vermindering van politiegeweld tegen burgers, dan moeten libertariërs niet aarzelen om zoveel als ze dat probleem van hen kunnen maken, om naar binnen te gaan en te laten zien dat dit iets is dat ze steunen, dat dit iets is dat ze niet zijn… nee, het is niet nieuw voor hen, dat ze al enige tijd steunen, ze zijn er enthousiast over. Dit is ons moment, toch? En we zouden het ongegeneerd moeten grijpen.

13: 48 Trevor Burrus: Nu zit je in de academische wereld, dus ik stel me voor dat je meer regelrechte socialisten tegenkomt dan de gemiddelde persoon in het leven, en het is iets waar Aaron en ik over gesproken hebben, want in onze geschiedenis van het zijn aan de Universiteit van Colorado in Boulder op de rechtenstudie aan de Universiteit van Denver, hadden we beiden de neiging om betere vrienden te maken met socialistische professoren of regelrechte communistische professoren, dan met veel meer mainstream denkers, wat mij niet zo vreemd lijkt, want als je … op een basisniveau, als je denkt aan libertarisme, is het een soort theorie van het onrechtvaardige gebruik van macht en hoe die machtige entiteit het leven van mensen beïnvloedt. Is dat iets waar je denkt dat BHL ook in past en meer productieve gesprekken voert met misschien enkele van onze socialistische vrienden over het soort machtsmisbruik dat de staat kenmerkt?

14:46 Matt Zwolinski: Ja, Dat hangt ervan af. Ik denk dat BHL is, het is opzettelijk ontworpen als een grote tent, dus we hebben een heleboel mensen bloggen op BHL en er zijn een heleboel mensen die zich noemen bloeden‐hart libertariërs die het niet eens met elkaar over een aantal fundamenteel belangrijke vragen van ethiek en politieke filosofie. Ik zie mezelf bijvoorbeeld als een soort pluralistisch klassiek liberaal, ik ben geen utilitariër, ik ben geen natuurrechtentheoreticus, ik denk dat er geweldige inzichten uit beide tradities kunnen worden afgeleid, maar ik zou geen van beide van harte omarmen, en ik ook … ik ben niet zo radicaal en absolutistisch als veel mensen die ik ken die zichzelf beschrijven als libertariërs, ik ben niet zo absolutistisch als Nozick of Rand, Rothbard over de kwestie van non-agressie, bijvoorbeeld zoals jullie beiden weten, maar we hebben bloggers die zijn.

15: 52 Matt Zwolinski: Roderick Long bijvoorbeeld, is een linkse Aristotelische anarchist die sinds het begin blogde voor Bleeding Heart Libertarians, en ik denk dat in sommige opzichten terugkomend op uw vraag hier, Roderick het makkelijker heeft om een gemeenschappelijke zaak te vinden met radicaal linkse professoren dan ik, want hij is tenminste een radicaal. Ik heb radicale elementen, denk ik, maar ik ben een vrij gematigde klassieke liberaal, ik denk niet dat de status quo diep en fundamenteel is tot de wortel, onrechtvaardig en het hele ding moet worden afgebrand en we beginnen… of opnieuw beginnen. Ik denk dat veel mensen aan de linkerkant dat denken, en ik denk dat Roderick dat tot op zekere hoogte ook denkt. Dus wat hij gemeen heeft met mensen aan de linkerkant is deze opvatting dat er een soort diepe structurele fundamentele onrechtvaardigheid is in het huidige systeem en dat radicale, bijna revolutionaire verandering nodig is om het te corrigeren. Dat heb ik niet, maar ik vind wel een gemeenschappelijke oorzaak bij veel van mijn linkse collega ‘ s over een aantal specifieke kwesties die te maken hebben met armoedebestrijding, structureel racisme en dat soort dingen, het is gewoon een vraag, ik denk van radicalisme en de mate en de diepgewortelde van het onrecht.

17:25 Aaron Ross Powell: dit brengt een vraag naar voren die ik in mijn notities aan het eind had te stellen, maar het lijkt hier beter te volgen, dus Ik zal het nu vragen. Zoals je al zei, Bleeding Heart Libertarians is een grote tent, en je hebt een heleboel auteurs op de blog met een heleboel zeer sterke meningen over allerlei dingen, zoals met deze onenigheid tussen Roderick en u over zowel radicalisme en matiging. Wat waren enkele van de andere debatten die bestonden of een soort van belangrijke punten van onenigheid tussen de mensen die zichzelf BHLers noemde tijdens de negenjarige run?

18:09 Matt Zwolinski: dat is een andere grote vraag en er waren er zeker veel. Sommige van hen waren meer centraal dan anderen, dus sommige van deze debatten waren enigszins perifeer in de zin dat Jason Brennan, bijvoorbeeld, en ik ben het niet eens over een heleboel dingen, maar geen van hen zijn, denk ik… nou, nee, ik zou niet zeggen geen, maar de meeste van hen zijn niet super centraal in de kern van wat het is om een bloeden‐hart libertarian, bijvoorbeeld. Dus ja, dit kan gebruikt worden op…

18:37 Aaron Ross Powell: dat verbaast me, want Jason heeft niet echt veel controversiële meningen.

18:41 Matt Zwolinski: Ja, ik weet het. Hij is over het algemeen een gematigd, ingetogen volk, maar zijn visie op adjuncts bijvoorbeeld, en wat we moeten denken van bewegingen om het loon van adjunct-docenten te verhogen of hun arbeidsomstandigheden te verbeteren, daar heb ik wat meningsverschillen met hem over. Maar dat is volgens mij een soort toegepast afgeleide kwestie, niet echt fundamenteel voor wat het is om een bloedende libertair te zijn.

19:09 Matt Zwolinski: zijn opvattingen over democratie zijn iets fundamenteler voor de vraag. Ik denk dat zowel Ik Als Jacob Levy zich zorgen maken over elementen in het libertaire denken die antidemocratisch zijn. En Jacob en ik nemen het standpunt in dat democratie is… en een toewijding aan democratie is vrij centraal in het klassieke liberalisme, zowel historisch als in hedendaagse termen, dus dat is een meer fundamenteel debat. Maar waarschijnlijk heeft de grootste te maken met de mate waarin libertariërs een of andere vorm van welvaartsstaat kunnen of moeten steunen en welke vorm die welvaartsstaat moet aannemen.

20: 02 Matt Zwolinski: Dus ik ben nogal uitgesproken geweest in mijn steun voor een soort van universeel basisinkomen, en veel van mijn collega-bloggers zijn het daar niet mee eens. Niet allemaal, maar wel veel. En velen van hen vinden dat we helemaal geen verzorgingsstaat zouden moeten hebben. Dus niet alleen is het basisinkomen een slecht idee, maar elke vorm van herverdeling op basis van de staat is een slecht idee. Dus dat is zeker een groot debat geweest dat we een aantal keer hebben aangeraakt in de loop van de blog.

20: 34 Trevor Burrus: Als we ingaan op een aantal van de grotere vragen die van links komen, denk ik, vooral in de laatste 20 jaar waarin je het nu hoort met het protest over hiërarchieën en machtshiërarchieën en verschillende manieren waarop verschillende groepen worden onderdrukt door verschillende systemen, leidt het libertariërs in de discussie over wat “dik” versus “dun” libertarisme wordt genoemd. En de vraag of libertarisme gewoon een filosofie is over wat de overheid wel of niet kan doen, of of we iets te zeggen hebben over wat een bedrijf kan doen met zijn werknemers of een andere niet‐staatsstructuur. En bloedende libertariërs hebben dat een paar keer gedaan. Maar hoe denk je dat libertariërs moeten denken over deze kwesties?

21:20 Matt Zwolinski: Ja, Dat klopt. Dus dat is iets waar ik ook meerdere keren over schreef en ik kwam vrij consequent neer op de kant van “dik” libertarisme, wat niet betekent dat je geen libertarisme kunt zijn tenzij je… Sorry, je kunt geen libertariër zijn tenzij je tegen racisme en seksisme en al deze andere dingen bent. Je kunt, Ik bedoel, je kunt vrije markten steunen en de overheid bevrijden en heel reactionair zijn over een aantal sociale kwesties.

21: 53 Matt Zwolinski: Wat ik bedoelde in mijn verdediging van “dik” libertarisme was dat, naar mijn mening, de beste argumenten voor libertarisme, de beste argumenten voor de conclusie dat we vrije markten en beperkte overheid zouden moeten hebben, ook een oppositie tegen racisme en seksisme zullen steunen en een heleboel andere dingen die misschien niet definitief zijn van libertarisme als zodanig, maar die toch steun krijgen van gemeenschappelijke fundamenten. Dus bijvoorbeeld, een van de debatten … dit was geen intra-BHL debat, maar we kwamen in een groot debat, ik vergeet welk jaar dit was, misschien 2014 of zo met scheef hout. De bloggers van Crooked Timber, die een soort linkse groep academici waren, over de kwestie van dwang op de werkplek. Ze schreven samen een artikel, dat ik erg goed vond en dat een grote impact op me had.ze argumenteerden dat de macht die bazen over hun werknemers uitoefenen in een kapitalistische markt iets is dat in ieder geval in sommige gevallen als dwang zou moeten worden omschreven.

23: 18 Matt Zwolinski: En dat mensen die echt bezorgd waren over individuele vrijheid, dat soort dwang behoorlijk serieus zouden moeten nemen, en ik denk dat dat juist is. Ik denk dat veel van de libertaire reacties daarop ook juist zijn. Ik denk dat marktconcurrentie veel doet en waarschijnlijk een van de meest effectieve manieren is om dit soort dwangmacht te bestrijden. Maar toch gebeurt het. En als het gebeurt, is het iets waar libertariërs zich zorgen over zouden moeten maken en serieus zouden moeten nemen, en misschien zelfs bereid zouden zijn om bepaalde beleidsstandpunten aan te nemen die ze anders zouden afwijzen als reactie op dat soort dwang.

24:04 Matt Zwolinski: dat soort argument is een van de dingen die me ertoe brengt het idee van een verzorgingsstaat of een soort basisinkomen serieus te nemen. Ik denk dat een van de beste libertaire argumenten voor een verzorgingsstaat is dat het zal helpen om de mensen te beschermen tegen dat soort dwang door hen te voorzien van een exit optie, door hen de mogelijkheid te bieden om nee te zeggen tegen een werkgever die onredelijke eisen van hen stelt, door in staat te zijn om te stoppen en niet te verhongeren.24: 33 Aaron Ross Powell: I ‘ ll note for our listeners that we have an episode of the show with Professor Elizabeth Anderson on just that question of the power of private coercion, especially in the workplace. En we zullen een link naar die in de show notities. Het is een interessante discussie. Ik wil nu vragen over de term die sterke reacties lokt van iedereen die het gebruikt, of het nu voor of tegen IS en dat is sociale rechtvaardigheid. Het bloedende libertarisme heeft zich op veel manieren aan die term verbonden, maar tegelijkertijd is sociale rechtvaardigheid iets dat wordt bespot door zeker conservatieven en door veel libertariërs, we horen dat de bijnaam “sociale rechtvaardigheid krijger” is en veel van de dingen die lijken te gebeuren onder de mantel van sociale rechtvaardigheid ziet er behoorlijk anti‐libertarisch uit. Dus wat betekent sociale rechtvaardigheid? Als de term op dit moment iets betekent, wat betekent het dan voor… in het algemeen en voor libertarisme, en waarom denk je dat er waarde is in het denken over dingen vanuit een sociaal rechtvaardigheidskader.Matt Zwolinski: Ja, dus zoals ik al zei, toen we de slogan “vrije markten en sociale rechtvaardigheid” aannamen, waren we een beetje provocerend daar, we wisten dat dat een zin was die de hackles van mensen verhoogde, we wilden dat doen om mensen te laten kijken en interesse te tonen in wat we aan het doen waren. Maar het was niet onoprecht, we dachten dat er iets aan het idee was, we hadden geen goed uitgewerkte theorie over wat sociale rechtvaardigheid was. We hebben in ieder geval geen groepstheorie, verschillende leden van de blog hebben misschien hun eigen goed uitgewerkte theorieën over wat sociale rechtvaardigheid is, maar er is waarschijnlijk niets waar we het allemaal over eens zijn, behalve een soort basisidee, dat vooral economisch is. We begonnen deze blog als een groep academische filosofen.toen we de term sociale rechtvaardigheid gebruikten, dachten we daar grotendeels aan in het licht van mensen als John Rawls, voor wie sociale rechtvaardigheid zoiets was als distributieve rechtvaardigheid. Het gaat over het verdelen van de producten van een samenleving op een eerlijke en billijke manier, niet zozeer over racisme of seksisme, Rawls praat niet echt in detail over deze kwesties, het gaat niet over identiteitspolitiek, nogmaals, die grotendeels afwezig is in Rawls. Dus die kwesties, die niet-economische kwesties liggen aan de rand van ons denken.

27: 30 Matt Zwolinski: We denken vooral over dingen in economische termen, en het kernidee dat we hadden, waar we het allemaal over eens waren, was dat als zou blijken dat de mensen aan de linkerkant gelijk hadden, dat libertaire instellingen, als ze consequent werden aangenomen, de armen zouden verarmen of hen zouden veroordelen tot een leven van onderdrukking of uitbuiting, als al die dingen echt waar zouden blijken te zijn, dan zouden dat echt goede redenen zijn om te twijfelen of libertaire instellingen moreel gerechtvaardigd waren. Het is dus een soort hypothetische bewering dat het vermogen van vrije markten en Liberty government om de belangen van de armen te dienen een noodzakelijke voorwaarde is voor haar morele rechtvaardiging. Eenvoudige, natuurlijke rechtenargumenten dat libertaire Instellingen uw individuele recht op eigenaarschap en privé‐eigendom respecteren of utilitaire argumenten dat libertaire instellingen het nut maximaliseren, die op zichzelf, dachten we allemaal, opnieuw, op zichzelf niet voldoende waren om libertaire instellingen te rechtvaardigen. Deze uitdaging van links is er een die moest worden aangepakt en aangepakt.

28:55 Trevor Burrus: we hebben het een paar keer gehad, we hebben het gehad over Welzijn en universeel basisinkomen en een aantal andere dingen waar jij en alle bloggers mee te maken hebben gehad over de loop van Bleeding Heart Libertarians, er zijn veel libertarians en sommigen die misschien naar deze podcast luisteren, die met hun ogen rollen en zeggen: “Je gebruikt het woord libertarian en je zou het woord libertarian niet moeten gebruiken als je het hebt over de mogelijkheid van een welvaartsstaat.”Nu, ik ben ook niet een van die absolutistische mensen, maar het doet de vraag rijzen wat de onherleidbare minimumvereisten van een libertair zijn is, of zijn. Natuurlijk kunnen we kiezen voor het woord klassiek liberaal of zoiets, maar dit is naar voren gekomen in termen van hoe libertariërs het oneens kunnen zijn over de verzorgingsstaat of hoe die wordt verzorgd, of we kunnen het misschien zelfs oneens zijn over immigratie, maar je kunt zeggen: “Nou, wat is de minimale vereiste om libertariër te zijn om dat te geloven?”Dus bijvoorbeeld over immigratie, we hebben dit gesprek bij Cato een paar keer gehad, moet iedereen open grenzen zijn om een libertair te zijn? Ik denk het niet per se, maar ik denk dat het minimumvereiste een vermoeden van beweging is dat er een verondersteld recht is om over de grenzen heen te reizen dat verslagen zou kunnen worden. Als we het over Welzijn hebben, heb je gedachten gehad over wat het soort minimum is om een libertair te zijn als je een soort welzijn steunt?

30: 20 Matt Zwolinski: Ja, dus zowel de vraag wat iemand definieert als een libertair of wat de grenzen zijn rond dat concept dat sommige mensen uitsluit, en de vraag in welke mate steun voor een staat gebaseerd welvaartsstelsel verenigbaar is met libertarisme. Dat zijn ook beide kwesties, waarover ik veel heb nagedacht. Ik denk dat het eerste een moeilijke vraag is, omdat taal sociaal geconstrueerd is, we gebruiken woorden hoe we ze ook willen gebruiken, Er is geen natuurlijke categorie van libertair en verschillende mensen gebruiken deze term op verschillende manieren. Om jullie bijvoorbeeld een voorbeeld te geven uit mijn eigen ervaring. In de context van de Amerikaanse politieke cultuur als geheel, denk ik dat het perfect gepast is om mezelf libertair te noemen, omdat ik ten opzichte van de status quo vrij radicale bewegingen in de richting van vrijheid prefereer, in een wat voor soort oncontroversieel door libertariërs als de richting van vrijheid worden beschouwd.

31: 29 Matt Zwolinski: Als, aan de andere kant, ik ben in een libertarische conferentie met mensen zoals u en Aaron, en mijn collega-bloggers, daar zou ik waarschijnlijk mezelf beschrijven als een klassiek liberale afstand nemen van wat mensen als Rand en Nozick en Rothbard aan de ene kant, die ik denk te zijn… ik zou liever noemen strikte libertariërs en om mezelf meer in de positie van mensen als Friedrich Hayek en David Hume en Adam Smith…

31:54 Trevor Burrus: En iedereen is ga je een socialist. Dat doet me denken aan het Mises‐Friedman‐Hayek moment in Mont Pèlerin waar Mises ze een stelletje socialisten noemde, toch? Ja.

32:03 Matt Zwolinski: dat klopt. Dus de context is belangrijk. Zou het zinvol zijn om jezelf te bellen of iemand anders te bellen hangt af van wie of wat je probeert te onderscheiden van hen? En dat hangt af van met wie je praat en welk doel je probeert te bereiken. Ik betwijfel of er een antwoord is op de vraag wat een libertair definieert. Ik denk dat er een aantal concepten en dit is iets dat John en ik praten over in ons boek.Matt Zwolinski: er zijn een aantal concepten die min of meer centraal staan in de libertaire intellectuele traditie. Concepten zoals steun voor de vrije markt, steun voor noties van privé-eigendom, steun voor beperkte overheid en het soort scepsis van autoriteit. En hoe meer van die dozen je checkt, hoe libertair je bent, hoe meer je binnen de libertaire traditie valt, maar het is geen cirkel met een harde en snelle grenzen waar het voor iedereen duidelijk is aan welke kant van de lijn ze vallen.

33:08 Matt Zwolinski: nu, wat betreft de welvaartsstaat en de mate waarin ondersteuning voor een soort van op de staat gebaseerde overdrachten, is het compatibel met libertariërs of sluit je er buiten. Ik denk dat als we hier op het historische bewijs afgaan, als je kijkt naar wat mensen die vrij onomstreden als libertair worden beschreven, zeggen, je eigenlijk meer steun vindt voor een soort verzorgingsstaat dan je van buitenaf zou denken. Dus Friedrich Hayek, natuurlijk, veel mensen weten dit nu, maar Friedrich Hayek ondersteunde iets dat erg veel lijkt op een universeel basisinkomen, hoewel hij dacht dat mensen verplicht werk hadden. Dus het was niet helemaal onvoorwaardelijk. Milton Friedman steunde natuurlijk de negatieve inkomstenbelasting. Er is een beetje in Nozick waar hij op zijn minst flirt met… en dat is zowat alles wat Nozick ooit doet met ideeën, is flirten met hen, hij flirt op zijn minst met het idee dat de verzorgingsstaat kan worden gerechtvaardigd als een soort compensatie voor historisch onrecht. En je vindt hetzelfde idee, interessant, in de man die waarschijnlijk de beste claim heeft van iemand in de geschiedenis van libertaire ideeën om de minst bloedende persoon ooit te zijn, namelijk Herbert Spencer.

34: 29 Matt Zwolinski: Dus Herbert Spencer, die door de meeste mensen vandaag de dag bekend staat als een koudhartige sociale Darwinist, dacht dat de Engelse Armenwetten gerechtvaardigd konden zijn als een compensatie voor de inbeslagname van land dat door de Engelse staat werd gemaakt tijdens de omheiningen periode. Dus je vindt op zijn minst wat voorwaardelijke en misschien historisch, contextueel specifieke steun voor welvaartsstaten onder veel verschillende libertariërs. En ik denk dat daar een goede reden voor is.

35: 03 Matt Zwolinski: Je kunt een welvaartsstaat steunen, denk ik, terwijl je nog steeds vasthoudt aan je goede libertaire instincten over scepsis van de staat, al het soort publieke keuzes zorgen over hoe deze dingen uit de hand gaan lopen en gevangen worden genomen door speciale belangengroepen. Dat zijn allemaal volkomen terechte zorgen. Zorgen over individuele verantwoordelijkheid, de wens om mensen voldoende prikkels te geven om te werken. Dat zijn allemaal echt goede punten, maar ze sluiten, denk ik, de mogelijkheid van een verzorgingsstaat niet uit, en er zijn goede libertaire redenen zoals die waar ik eerder naar gebaarde over het voorkomen van private dwang, door mensen te beschermen tegen het soort dwang dat economische afhankelijkheid hen op de markt kan opleggen om te denken dat we een verzorgingsstaat kunnen rechtvaardigen op basis van vrijheid.Trevor Burrus:nou, het lijkt me dat als je denkt, tenminste, in de juiste richting, een beetje terug te gaan naar deze vage notie van hoe definieer je deze brede categorie. Maar als je denkt aan onrechtvaardigheid in het verleden of wat het rechtvaardigt om af te stappen van de veronderstelling dat je de spullen van mensen niet neemt en aan andere mensen geeft en je realiseert dat dat op zijn minst een soort rechtvaardiging nodig heeft als je het gaat doen, maar ik heb gespeeld met het idee van… Ik vind dat de openbare scholen zo ‘ n vreselijke puinhoop zijn in een schending van de mensenrechten dat ik… dat is het soort dingen waar ze zeggen, “Nou, misschien zijn we ze geld schuldig omdat we deze kinderen zo lang op openbare scholen hebben gedwongen.”Maar je hebt tenminste de juiste gedachten over wat het schrijven van cheques aan mensen zou rechtvaardigen.Matt Zwolinski: Ja, Een van de zinnen die ik gebruikte in een van de blog post die ik schreef bij BHL was “libertarism isn’ t starting now,” dat is het idee dat we een samenleving hebben waarin allerlei soorten plundering en onderdrukking en slavernij en diefstal plaatsvinden. En dan besluiten we dat we gaan beginnen met het respecteren van privé-eigendom en bezit. Dus al het spul dat je net stal van die groep daar en al hun armoede, is nu een soort van opgesloten door deze starre aanhankelijkheid aan libertaire normen.

37:17 Matt Zwolinski: And that seems wrong, right? Dat lijkt me zeer onrechtvaardig. Dus als we deze libertaire ideeën serieus nemen, dan moeten we de vraag onder ogen zien wat we moeten doen met alle overtredingen van die… overtredingen, het is een soort van te minimaliseren woord om te gebruiken, maar de gammele gang van zaken van die normen die in het verleden hebben plaatsgevonden, en waar dat verschillende groepen binnen de samenleving heeft gelaten, zowel die op de bodem en die op de top, wat gaan we doen met al die historische onrechtvaardigheden?

37: 52 Aaron Ross Powell: Je noemde de publieke keuzes terloops, en Ik wil wat dieper ingaan op dat soort zorgen over het klassieke liberale einde van libertarisme en de BHL en in het bijzonder in het specifieke beleid dat veel BHL‐mensen bepleiten.dat is de zorg dat dit spul goed klinkt. het zou leuk zijn als we de minimale of de nachtwakerstaat zouden hebben die ook mensen een basisinkomen geeft, maar we weten dat Staten van macht houden, ze aggregeren gewoon alle macht die ze kunnen, verwerven alles wat ze kunnen bij elke gelegenheid die ze hebben. We kijken nu, we nemen dit op in het midden van protesten in het hele land over wangedrag van de politie, en hun protesten die ook een geweldige job hebben gedaan om te laten zien hoe wangedrag‐gevoelig de politie is als we allemaal talloze video ‘ s bekijken van de staat die mensen zinloos slaat omdat ze het lef hadden om op te staan en te zeggen: “sla me alsjeblieft niet zinloos.”

39:02 Aaron Ross Powell: En dus is er een echte zorg, en dit is een zorg die anarchisten hebben over minarchisten en minarchisten hebben tegen klassieke liberalen en helemaal omhoog, dat er bijna een naïviteit is dat als je een niveau van de staat binnenlaat, of het nu een verzorgingsstaat is of wat dan ook, we zullen eindigen met iets veel ergers dan wat je bedoeld hebt. Dit is vergelijkbaar met” noem dit de weg naar lijfeigenschap ” soort argument of een hellend vlak, en dus, ja, er zijn zorgen die we misschien hebben over een te minimale staat die leidt tot een aantal problemen, maar die sommige problemen zijn waarschijnlijk veel minder erger dan de problemen die we krijgen als we iets binnenlaten.

39: 46 Matt Zwolinski: Ja, dat begrijp ik. Ik heb die zorgen veel gehoord, en ik heb veel sympathie voor hen, Ik denk dat ze voorop staan, en er is zeker iets om tegen te waken. Ik weet niet waar ze ons aan het eind van de dag achterlaten, bijvoorbeeld, Ik denk niet dat ze per se sterk aandringen op anarchistische of “zo klein landgoed als je maar kunt krijgen” soort opvattingen, want wat deze publieke keuzeargumenten ons per slot van rekening presenteren is de observatie, de volledig correcte observatie dat mensen proberen te krijgen en uit te breiden en hun macht te behouden. En dat fenomeen verdwijnt niet als je de staat afschaft, je zult nog steeds die drang in de menselijke natuur hebben, en het is mij niet duidelijk dat macht moeilijker te krijgen, te handhaven of uit te breiden en te misbruiken zal zijn in een anarchistische samenleving, dan in, laten we zeggen, om het meest bevooroordeelde en gunstige tegenvoorbeeld te kiezen, een soort transparante, democratisch geregeerde klassieke liberale staat.

41:15 Matt Zwolinski: er is hier dus een observatie over de menselijke natuur, waarvan ik denk dat het volledig klopt, maar de institutionele implicaties van die observatie voor mij zijn onduidelijk. Ik denk dat we zeker voorzorgsmaatregelen moeten nemen en doen wat we kunnen om de macht te onderwerpen aan zoveel mogelijk controle als we kunnen, maar ik denk niet dat het duidelijk leidt in het voordeel van anarchistische of minarchistische opvattingen in tegenstelling tot, Laten we zeggen, klassieke liberale opvattingen.

41: 52 Trevor Burrus: In de toekomst zei je dat BHL, Bleeding Heart Libertarians, zowel inhoudelijke meningsverschillen was als inhoudelijke nieuwe manieren van kijken naar dingen die anders waren dan wat veel libertarians hadden gezegd, of vooral in de naoorlogse periode, en ook een retorische strategie om beter te communiceren met sommigen die misschien geen zin hebben om naar libertarians te luisteren omdat ze er een hebben ontmoet in hun eerstejaars filosofie klas en hij wilde niet zwijgen over Ayn Rand en nu willen ze nooit meer horen wat we te zeggen hebben. Niet dat ik die mensen ooit heb ontmoet.

42:28 Trevor Burrus: maar vooruit gaan vanuit een retorisch standpunt en gewoon libertarisme in de plaats van de politiek in Amerika en over de hele wereld nu, maar ik denk meer specifiek Amerika, en dit gaat niet over politieke wetenschappers in de manier om de toekomst van de Amerikaanse politiek te hinderen, wat duidelijk een dwaze boodschap is op dit punt, maar hoe kan libertarisch soort beter zijn? En als we beter zijn, hoe kunnen we onszelf dan beter plaatsen in een soort van veranderende tektonische verschuivingen die nu plaatsvinden in de Amerikaanse politiek?

43: 00 Matt Zwolinski: Ja, dus ik denk dat veel mensen verwerpen wat ik soms de sterke, bloedende libertaire visie noem, namelijk dat een voorwaarde van sociale rechtvaardigheid een noodzakelijke vereiste is voor de rechtvaardiging van libertaire instellingen, toch? Dus met andere woorden, tenzij je kunt aantonen dat libertaire instellingen de armen niet uithongeren, hen voorzien van een aantal… of ze geven hen een adequaat niveau van welzijn, dan zijn die libertaire instellingen gerechtvaardigd. Sommige mensen wijzen dat standpunt af. Goed, Ik ben het niet met je eens. Maar zelfs als je dat verwerpt, kun je nog steeds aannemen wat ik noem een zwak of een mogelijk bloedend hart libertair standpunt, dat is het standpunt dat ik denk dat veel libertariërs hebben, inclusief dat hele post een stelletje Rand Nozick Rothbard was, dat is het standpunt dat, zoals blijkt dat libertaire instellingen echt werken in het voordeel van de armen, dat is geen voorwaarde voor hun rechtvaardiging. Deze instellingen zijn naar hun mening gerechtvaardigd omdat zij de vereisten zijn van een consequente eerbiediging van de individuele vrijheid en de individuele rechten.

44: 14 Matt Zwolinski: Maar gelukkig komen deze instellingen ook de armen, de vrouwen en de etnische minderheden ten goede. Dus je kunt dat uitzicht hebben, en je kunt jezelf nog steeds een bloedende libertair noemen, denk ik. Je geeft om de armen en je bent blij dat libertaire instellingen in hun voordeel werken, in welk geval ik je zou aanmoedigen om daarover te praten, toch? Ik denk dat dat een selling point is, een selling point van libertaire instellingen voor veel mensen. Dus, speel dat op, praat over hoe libertariërs de politiehervorming door de jaren heen hebben bevorderd. Praten over hoe libertariërs waren in de voorhoede van de beweging tegen slavernij en imperialisme in de 19e eeuw, praten over de manier waarop libertariërs steunden vrouwenrechten, dat zijn allemaal aantrekkelijke elementen van libertarisme voor veel mensen. Dus zelfs als je denkt dat dat niet de redenen zijn waarom libertarisme waar is, zijn het nog steeds goede dingen, en we moeten ze vieren.

45: 22 Aaron Ross Powell: Waarom nu, na negen jaar, brengen Bloedend Hart Libertariërs, die ik vertel onze lezers… En we zetten Er een bericht op dat er trekt een aantal van de beste posts over de jaren, en we zullen een link naar dat in onze show noten, maar is voor de lezers die nog niet gelezen Bloedend Hart Libertariërs, het is moeilijk te onderschatten hoe belangrijk het is in de intra‐libertaire en politieke filosofie van het libertarisme debatten over de bijna tien jaar dat het uitvoeren, het is een ton van echt belangrijke denkers bijgedragen echt belangrijke ideeën aan. Dus zelfs als je het niet eens bent met alles wat Matt ons de afgelopen 45 minuten heeft gezegd, is het de moeite waard om te lezen en te worstelen met deze ideeën, maar het is ook een beetje triest om te zien dat het eindigt na negen jaar, dus waarom het nu afsluiten?

46: 19 Matt Zwolinski: Yeah, we could have keep it going. Ik denk dat vooral gezien de dingen die in ons land gebeuren, ik denk dat er veel te zeggen valt voor bloedende libertariërs. Maar een paar dingen: eerst hadden we allemaal … of tenminste velen van ons zijn al op veel manieren verder gegaan.we begonnen deze blog toen we nog vrij jonge academici waren, en toen werden we ouder, kregen we kinderen, gingen we verder met andere projecten. het aantal posts op de blog was de laatste jaren behoorlijk gedaald, mensen waren bezig met andere dingen, dus in sommige opzichten waren we al verder gegaan van de blog, we hadden gewoon nog niet genoemd wat het was. Dus dat was er, en dan was er het feit dat ik denk dat we ons punt gemaakt hebben.

47: 19 Matt Zwolinski: We wilden iets doen met deze blog, we wilden laten zien dat vrije markten en een zorg voor sociale rechtvaardigheid verenigbaar waren, we wilden het werk benadrukken van filosofen die al in die geest werkten, de mensen die mijn generatie filosofen hebben opgevoed, mensen als David Schmidtz en Gerald Gauss en John Tomasi. Dit waren libertaire filosofen wiens werk volgens ons niet zo bekend was als het zou moeten zijn, en we wilden dat werk benadrukken, en de centrale plaats ervan in de evolutie van het klassieke liberale denken. En we wilden niet alleen niet‐libertariërs meer bewust maken van wat libertariërs aan het doen waren, maar we wilden ook libertariërs meer bewust maken van wat niet‐libertariërs aan het doen waren. Dus we wilden dat het leren bidirectioneel was, we dachten dat libertariërs dingen te leren hadden van niet‐libertariërs en dat niet‐libertariërs veel te leren hadden van libertariërs.

48:19 Matt Zwolinski: en ik heb het gevoel dat we dat allemaal gedaan hebben en dat we geen dingen meer te zeggen hebben, en dus was het beter om een punt aan het einde van die zin te zetten in plaats van het gewoon te laten vervagen in de loop van de tijd. Dus, we blijven schrijven over thema ‘ s met betrekking tot bloeden‐hart libertarisme. Er zal veel van dat in het boek dat ik schrijf met John Tomasi over de geschiedenis van het libertaire denken, en de andere bloggers doen hetzelfde soort werk. Bas Van der Vossenstuff over eigendomsrechten en internationale gerechtigheid heeft veel BHL-elementen, Jacob Levy ’s lopende werk, Jason Brennan’ s omvangrijke lopende werk. We doen het gewoon op andere locaties.

49: 04 Trevor Burrus: Er zijn natuurlijk een hoop ideeën die uitgewerkt moeten worden, zoals je in de laatste post zet, sommige daarvan hebben we al besproken, waar zie je het idee van bloedende libertariërs vanaf nu heen gaan? Ik denk dat het op zijn minst een taxonomie wordt, een deel van de taxonomie van ” wat voor soort libertair ben je?”Maar ook de invloed die vooruit gaat, waar zie je dat heen gaan?

49: 32 Matt Zwolinski: Ja, nou, wat ik heb geleerd van het bestuderen van de geschiedenis van de filosofie is dat de beste manier om herinnerd te worden, en erover te praten jaren na je dood is ongelooflijk vaag te zijn en veel vragen onbeantwoord te laten. Als je helemaal duidelijk bent, en je zegt alles wat je wilt zeggen en er dan een einde aan maakt, wil niemand erover praten.

49:51 Trevor Burrus: It ‘ s like Plato too, yeah.

49:53 Matt Zwolinski: Plato, Nietzsche, Kuhn, Tagore, noem maar op, toch? Hoe obscuranter je kunt zijn, hoe relevanter je zult zijn. Er zijn veel… We proberen zo goed mogelijk vooruitgang te boeken op veel van deze vragen, maar het zijn moeilijke vragen, de aard van sociale rechtvaardigheid, Wat is dat? Wat betekent dat in termen van allerlei algemene beleidsstandpunten, van welvaartsstaten tot immigratiebeleid, tot drugswetgeving? We hebben al die onderwerpen besproken, maar ik weet niet of we ze hebben opgelost, dus er zijn hier een hoop onderzoeksprogramma ‘ s die mensen die in onze voetsporen treden kunnen en hopelijk zullen volgen. En ik hoop dat we niet alleen academici hebben bereikt, opnieuw, dat was hun primaire publiek om mee te beginnen, we hadden nooit gedacht dat we een groot publiek zouden krijgen buiten de academische wereld, en we wilden hen beïnvloeden om anders over libertarisme te denken.

50:51 Matt Zwolinski: maar ik denk dat we uiteindelijk buiten het academische publiek kwamen, en misschien indruk maakten op de manier waarop niet‐academici die zichzelf als libertair identificeren over zichzelf denken en zichzelf zien als vallend binnen het politieke landschap. Dus ik hoop dat mensen in de toekomst libertarisme en sociale rechtvaardigheid niet onverenigbaar vinden, omdat ze daar meer gemeen hebben dan ze in het verleden misschien zouden waarderen, en dat ze kunnen werken aan politieke allianties, niet alleen met mensen aan de rechterkant die de overheid willen inkrimpen, en belastingen willen verlagen, en de overheidsuitgaven willen verlagen, wat nu allemaal goed is, Ik ben er volledig voor, maar ook met mensen aan de linkerkant die ongelijkheid willen verminderen, en kansen willen bieden aan mensen aan de onderkant van het sociaal-economische spectrum, die racisme en seksisme willen bestrijden. er zijn ook veel mogelijkheden om met die mensen samen te werken, terwijl je toch trouw blijft aan je libertaire geloof. Je hoeft geen compromissen te sluiten, dat is geen buitenlandse visie.

52:11 Aaron Ross Powell: Bedankt voor het luisteren. Als je van gratis gedachten houdt, beoordeel en beoordeel ons dan op Apple Podcast of je favoriete podcast-app. Free Thoughts wordt geproduceerd door Landry Ayres. Als u meer wilt weten over libertarisme, bezoek ons op het web op www.libertarianism.org.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.